FPV Regularien

D4RK1 · Mai 31, 2012

Aha.... und die Zeit die der FPVer damit verbringt, sein Modell (nach dem Abnehmen der Brille) in Korrelation zu der "gehörten" Gefahrenquelle zu suchen ist natürlich nicht relevant....

denk vielleicht vorher mal nach bevor du hier aus der Haut fährst... dass deine Hypothesen nicht in die Liste aufgenommen wurden hängt vll. damit zusammen...

Hüpfer · Mai 31, 2012

Doch die Zeit ist relevant, genau wie die Zeit, die der Non-FPVler braucht, um genau das zu bewerkstelligen (Der Non FPVler hat, auch wenn hier ständig etwas anderes behauptet wird, keine permante 360grad Rundumsicht, muss also auch erstmal die Gefahrenquelle und sein Modell dann in Korrelation dazu suchen). Ich habe ja nirgendwo behauptet, dass FPV absolut sicher ist, nur dass es eben sicherer als Non-FPV ist, zumindest in Hinsicht auf See And Avoid...

D4RK1 hat gesagt.:

Womit?

Und was ist mit der Hypothese, bei NON FPV würde See And Avoid funktionieren? Begründung? Argumentation?

D4RK1 · Mai 31, 2012

Als Non-FPVler fliege ich fast nie am Rande der Sichweite und weiss im Normalfall immer wo mein Modell ist, auch wenn ich mich kurz umschaue um zu sehen ob mir einer der Kollegen in die Quere kommt. Auch reicht hier mein peripherer Sichtbereich, um mich rechtzeitig auf Gefahren von "der Seite" aufmerksam zu machen. Wenn ich die Brille auf habe, sehe ich hinter dem Modell gar nichts... wenn ich auf Sicht fliege sehe ich auch problemlos was hinter meinem Modell passiert. Weiss net was du da dran zu mäkeln hast. Da ich meistens "vor mir" fliege, kann etwas das "hinter mir" fliegt, meinem Modell auch so schnell nicht in Quere kommen.

Von daher würde ich behaupten das "See and Avoid" ist auf Sicht deutlich einfacher. Wobei man sagen muss, für den Fall wo zwei Modelle Nase auf Nase aufeinander zufliegen, sehe ich die Wahrscheinlichkeit ein erfolgreiches Ausweichmanöver zu fliegen fürs FPV deutlich besser.... denke das ist nämlich die Crux bei Zusammenstößen im Sichtflug. Man sieht zwar alles, kann aber die dreidimensionalen Gegebenheiten in der Entfernung überhaupt nicht mehr ordentlich einschätzen.

Das wäre ggf. ein kleiner Pluspunkt für FPV ... ob das reicht um Beamte und Versicherungsheinis zu überzeugen.. ich weiss es nicht.

Hüpfer · Mai 31, 2012

Ich kann Dir gar nicht genug danken, endlich mal Argumente, und noch dazu aus der Praxis

Im Nahbereich (Also im Verhältnis zu anderen Flugmodellen und deren Geschwindigkeitsbereich) gebe ich Dir recht, was die von Dir geschilderten Situationen angeht. Aber ich glaube, das ist nicht sooo wichtig im Hinblick auf die Sicherheit, ein Modellzusammenstoss ist ja nicht das, wo der Gesetzgeber und die Versicherung Angst vor haben. Ich denke, hier geht es Hauptsächlich um gefahren im Zusammenhang mit der manntragenden Luftfahrt. Letzens ist bei uns am Platz ein (manntragender) Segelflieger drübergekachelt. Der war so schnell, den hättest Du nicht mehr im Sichtbereich gehabt, wäre der von der Seite gekommen. Der wäre zuerst zu weit weg gewesen, um ihn zu sehen, und dann hätts auch schon gescheppert....Aber auch mit FPV wäre das dann eben auch passiert.

Es gibt also Gefahrensituationen, in denen FPV sicherer ist, aber auch welche, in denen spotterloses Non-FPV sicherer ist. FPV mit Spotter ist natürlich immer überlegen.

Die sich mir aufdrängende Frage ist, was ergibt eine Gesamtbetrachtung der verschiedenen Situationen, bei denen jeweils mal das eine, mal das andere besser im Sinne von "See And Avoid" ist? Kann man da wirklich sagen, dass eine der beiden Varianten (Non FPV vs. spotterloses FPV) der anderen überlegen ist?

Dass Du nie am Rande der Sichtweite fliegst, heisst ja nichts. Frage mal einen der Thermiksegeln macht! Da ist man ganz schnell mal ganz weit weg, weil man irgendwo hinten einen tollen Anschluß gefunden hat....Klar, ich mache vorwiegend 3D Kunstflug, da ist man zwar nah dran, sieht aber wirklich nix ausser dem Modell, weil man gerade versucht die 4-Punktrolle besonders sauber hinzukriegen....

D4RK1 · Mai 31, 2012

Naja.. ist halt die Frage, im Nahbereich würde ein ausreichend schnell fliegendes manntragendes Fluggerät wohl nur wenig Zeit zum reagieren lassen. Und dann ist wiederum die Frage ob man überhaupt Ausweichen kann. Wie gesagt, aus meiner Erfahrung auf dem Platz fällt es mir oftmals schwer einem andren Modell auszuweichen, einfach weil man schon in relativ geringer Entfernung kaum noch sagen kann ob man vor, über, unter oder neben dem andren Modell ist. Die relative Häufigkeit von Kollisionen zeigt wohl, dass es nicht nur mir da so geht.
Mit zunehmender Entfernung wird das sicher nicht besser werden... ich würde die Risikoeinschätzung beim See and Avoid für FPV nicht unbedingt als besser bezeichnen als bei Non-FPV... aber ob sie tatsächlich schlechter ist... gibt im Prinzip nur die Situation wo sich ein herannahendes Flugzeug von hinten nähert und der FPV-Pilot es nicht mitbekommt. Dafür könnte der FPV-Pilot einem sich innerhalb seines Sichbereichs (Cockpitsicht) nähernden Flugzeug deutlich besser ausweichen als der Non-FPVler vom Boden aus....

Hüpfer · Mai 31, 2012

Im Ergebnis wird wohl niemand sagen können, was jetzt besser im Hinblick auf die Sicherheit ist. Aber das heisst dann jawohl auch, dass es falsch ist, auf der Tabelle einen Punkt bei (spotterlosem) FPV zu machen, und bei NON-FPV keinen. Also entweder macht man keinen Punkt, weil es bei beiden Methoden Möglichkeiten gibt, Gefahren zu erkennen und zu vermeiden, oder man macht bei beiden einen Punkt, weil man zu dem Ergebnis kommt, dass das nicht ausreicht. Aber so, wie sie jetzt ist, enthält die Tabelle eben einen Fehler...

michel123 · Mai 31, 2012

Mal angenommen ich fliege mit meinem per Sichtflug gesteuertem Segler auf doch ganz ordendlicher
Höhe und bemerke plötzlich, dass sich mir aus beliebiger Richtung ein Sportflugzeug nähert,
welche Möglichkeit habe ich also?
Ich kann entweder nach links, oder rechts ausweichen oder aber per Sturzflug aus der Gefahrenzohne
fliegen.
Nur macht ausweichen nach links oder rechts oft nur wenig Sinn, da ich mich im Vergleich zum
Manntragenden mit den meisten Seglern(und auch vielen Motormodellen) im horizontalen Flug doch
recht langsam fortbewege.
Die einzige "sichere" Möglichkeit währe also per Sturzflug.
Nur wie kann ich denn sicher gehen dass mir dass gelingt? Per Sicht kann ich hier aufgrund
der Größenunterschiede zwischen Modell und Sportflugzeug sowie der Entfernung schwer beurteilen
ob ich mich jetzt 50m über oder unter ihm bzw. vor oder hinter ihm befinde
Wohlmöglich entscheide ich mich falsch und bretter dem armen Piloten mit ordendlich Schwung vor die Nase,
worauf selbst dieser nicht mehr ausweichen kann!
Dass kann beim FPV fliegen devinitiv nicht passieren sobald ich das Flugzeug wahrgenommen habe!
Allerdings besteht beim FPV Flug wohl auch die Gefahr das Flugzeug nicht zu bemerken.
Doch hier hatt der Pilot des Manntragenden eine sehr gute Chance das Modell zu bemerken,
und auch auszuweichen!

Der Punkt ist nur der: Bemerke ich das Sportflugzeug nicht, kann dessen Pilot die Situation deutlich
besser entschärfen als wenn ich plötzlich unvorhersehbahre Manöver durchführe!!

Meiner Meinung nach Funktioniert "See and Avoid" in beiden Fällen nur eingeschränkt,
wobei die Gründe hierfür allerdings unterschiedlicher Natur sind.
Dass in der Auflistung nur eine Seite zugungsten der klassischen Sichtfluges einfließt
finde ich nicht fair.

D4RK1 · Mai 31, 2012

ob der Sturzflug nun sinnvoller ist als seitliches Ausweichen, sei mal dahingestellt. In jedem Fall gilt, man kann unheimlich schwer ausweichen, weil man aufgrund der Entfernung und des Größenunterschiedes nicht Einschätzen kann, ob und wie man ausweichen sollte.

Hier wäre der FPV-Pilot ggf. im Vorteil ... s.o.

dd8ed · Mai 31, 2012

Hallo,

huepfer hat gesagt.:

Hier wird Nichts argumentationslos übergangen, zumindest nicht von mir. Ich konnte mich in den letzten 2 Wochen nur begrenzt um die ganze Geschichte kümmern. Warum, kannst du in Post #90 nachlesen.

Ich habe mir die Dreistigkeit erlaubt, die Fürsorge für mein verletztes Kind in den Vordergrund zu stellen und war öfters mal im Krankenhaus. Ich bitte darum, mir das zu verzeihen ! Kommt nicht wieder vor.

Ausserdem bin ich auch nicht davor gefeit etwas anders zu verstehen, als es vielleicht gemeint war oder etwas zu übersehen (insbesonders, wenn man gerade ein paar andere Sorgen hat).
Die ganze Liste steht da zur Erweiterung und Diskussion. Wenn Punkte hinzugefügt oder herausgenommen werden sollen, oder Wertungen geändert werden sollen, bitte ich darum das hier kund zu tun. Am besten kurz und knapp mit Benennung des Punktes, einer kurzen Beschreibung und einer Wertung. Ggf. noch mit einer zusätzlichen Definition. So etwas in ellenlangen Flames zu verstecken, führt schon mal zu Missverständnissen.
Noch mal zum mitmeisseln: Die Wertungen, die da drin stehen sollten Punkt der Diskussion sein. Die aktuellen Werte sind ein Startpunkt. Ich kann da auch überall "0" oder "100" eintragen.
Die Wertungen sollen einen Differenzwert der Gewichtung zum Non-FPV-Betrieb darstellen. Punkte die als weniger riskant als im Non-FPV-Betrieb gewichtet werden sollen, können mit einem negativen Wert versehen werden.
Noch ein Punkt: Ich habe versucht, die Punkte herauszuarbeiten, die bei FPV als riskanter im Vergleich zum "normalen" Modellflug insbesondere durch Entscheider bei Behörden oder Versicherungen betrachtet werden KÖNNTEN!
Wenn solche Argumente kommen und es gibt ein qualifizierte Antwort darauf, ist das sichr sehr von Vorteil.
Ein Aufrechnung von Positiv- und Negativargumenten wird nicht funktionieren und wohl kaum anerkannt werden. Beim Auto kann man schliesslich auch nicht sagen: "Ich habe zwar blanke Reifen aber sehr gute Scheinwerfer".
Ich bitte darum, zu einer sachlichen Diskussion zurückzufinden.
Ein zwanghaftes Einschlagen auf alle, die FPV hinterfragen, bringt nichts. Besonders nicht für FPV.
FPV ist aktuell in der Diskussion und diese Diskussion muss geführt werden. Der Versuch, FPV in der momentanen Grauzone zu halten, kann auf Dauer nur schädlich sein.
Also wenn es SACHLICHEN Input zu der Liste gibt, immer her damit.
Als Vorwarnung:
Ich bin in der nächsten Woche zum Thema 2.4 GHz-Standard bei der ETSI und daher hier im Forum nur sehr begrenzt handlungsfähig. Daher könnte es etwas dauern, bis ich die Liste aktualisieren kann.

Gruss
Frank

-Jonas- · Mai 31, 2012

Hi Frank,

niemand sagt etwas das du dich um deine Tochter kümmerst.
Aber auch ich war am Anfang froh, dass das Thema endlich mal angegangen wird, anstatt hier immer nur zu heulen.
Nach einiger Zeit erschien es mir aber als Sinnlos, weil auch ich den Eindruck hatte, alle Vorschläge werden überhört.
In Post 47 hattest du die erste Tabelle gepostet und um Meinung gefragt.
Diese Tabelle war aber sowas von an der Realität vorbei. Du hast unterschieden zwischen Fläche,Heli und Copter. Was soll das werden? Es wird unterschieden zwischen <5kg, 5kg>x<25kg und >25kg und dabei ist es egal was für ein Flugobjekt es ist.
Von daher hätte man die Tabelle um einiges vereinfachen könne.
In Post 67 habe ich eine vereinfachte Form gezeigt. Das Alles blieb ohne Komentar.
Die Verbesserung kam dann in Post 81 aber es wurde nur noch absurder. Jetzt wird auch noch unterteilt in 40MHz, 35MHz und 2,4GHz (wo ist der Smilie der den Kopf an die Wand haut wenn man ihn braucht?)

Bitte helft mir...........ich verstehe es nicht!

Grüße

Jonas

dd8ed · Mai 31, 2012

Ähm ja,

Jon4s hat gesagt.:

Hi Frank,

niemand sagt etwas das du dich um deine Tochter kümmerst.
Aber auch ich war am Anfang froh, dass das Thema endlich mal angegangen wird, anstatt hier immer nur zu heulen.
Nach einiger Zeit erschien es mir aber als Sinnlos, weil auch ich den Eindruck hatte, alle Vorschläge werden überhört.
In Post 47 hattest du die erste Tabelle gepostet und um Meinung gefragt.
Diese Tabelle war aber sowas von an der Realität vorbei. Du hast unterschieden zwischen Fläche,Heli und Copter. Was soll das werden? Es wird unterschieden zwischen <5kg, 5kg>x<25kg und >25kg und dabei ist es egal was für ein Flugobjekt es ist.
Von daher hätte man die Tabelle um einiges vereinfachen könne.
In Post 67 habe ich eine vereinfachte Form gezeigt. Das Alles blieb ohne Komentar.
Die Verbesserung kam dann in Post 81 aber es wurde nur noch absurder. Jetzt wird auch noch unterteilt in 40MHz, 35MHz und 2,4GHz (wo ist der Smilie der den Kopf an die Wand haut wenn man ihn braucht?)

Bitte helft mir...........ich verstehe es nicht!

Grüße

Jonas

Du bist nicht ganz auf dem aktuellen Stand:
Guckst du hier: http://www.dd8ed.de/resources/solo.pdf

-Jonas- · Mai 31, 2012

Hi,

wie gesagt, ich habe mich irgendwann ausgeklingt.
Die Übersichtlichkeit ist wirklich stark gestiegen!!!
Das Ergebnis muss aber noch diskutiert werden.

Grüße

Jonas

dd8ed · Mai 31, 2012

Jon4s hat gesagt.:

So war der Plan
Gruss
Frank

DasWollvieh · Mai 31, 2012

Hallo Jonas

Sowie ich Frank verstanden habe, kommt die Unterscheidung nach Gewicht und andere Unterscheidungen erst später.
Bekommt keine Panik wenn bei der ersten Liste FPV Flug schlecht wegkommt.
Bei einer Risikoanalyse wird erst einmal ALLES aufgenommen.

Erst dann geht es in die "2. Runde" Risikominimierung. Aber da sind wir noch gar nicht !
In dieser 2. Runde kann z.B. herauskommen, das ein Modell mit weniger als XXXX kg und
beim Flug über unbewohntes Gebiet keinerlei Gefährdung darstellt, und so ohne Spotter geflogen werden darf.
Das ist nur ein Beispiel.
Wie schon geschrieben, das kommt erst später.

@ Frank:
Hoffe Deinem Kind gehts besser. Hab selber zwei und weiß wie das ist.

Gruss
Wolfi

dd8ed · Mai 31, 2012

Hallo,

DasWollvieh hat gesagt.:

Schnitt im Oberschenkel bis in den Muskel. Der Chirurg hat 2 Stunden repariert.
Mittlerweile humpelt sie aber schon wieder rum und muss sehr zu ihrem Ungemach wieder in die Schule.
Gruss
Frank

lexar · Jun 1, 2012

Hallo Zusammen,

es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum RTH bei "See & avoid" so stark gewichtet wird (in solo.pdf mit 100)?

1. Denn auch während RTH an ist & Videoverbindung steht, kann weiterhin ausgewichen werden.
2. Sollte RTH angestellt werden, weil die Videoreichweite überschritten wurde, dann ist es erstens eine bedingte Gewichtung (gekoppelt an die Verlustwarscheinlichkeit für den Video-Downlink) und dann auch nur von extrem kurzer dauer, wo "see & avoid" nicht möglich ist -- denn RTH bringt den Flieger ja zurück zum Piloten.
3. Sollte RTH angestellt werden, weil der Videolink defekt ist, dann ist auch diese Gewichtung an die Wahrscheinlichkeit des Defektes der Video-Ausrüstung gekoppelt und somit auch nicht strenger als bei solo/spoter/L+S für den gleichen Fehlerfall zu bewerten.

Gruß,
Alexej

dd8ed · Jun 1, 2012

Hallo,

lexar hat gesagt.:

was du beschreibst ist ein Mischbetrieb von RTH und Solobetrieb, der natürlich anders zu werten ist als reines RTH. Das entspäche in er Wertung Solobetrieb. Bei purem RTH gibt es keine Beobachtung des Luftraums. Daher 100.
Gruss
Frank

michel123 · Jun 1, 2012

Soweit ich informiert bin wird reines RTH fliegen nicht praktiziert. Ein RHT System ist dafür konstruiert im Falle eines Empfangsverlustes etc. das Flugmodell in Richtung des Startpunktes zurückzusteuern bis der Pilot das Modell wieder selbst kontrollieren kann.
Evtl. währe hier die Einführung einer neuen Kategorie Solo+RTH(im Notfall) sinnvoller!(oder kommt das noch?)

Wie steht es nun um die Punkte Sichtkontakt verlohren/Fluglageerkennung.
Unverständlich ist mir hier dass sowohl beim Spotterbetrieb als auch beim L/S Betrieb das Gefahrenpotential gleichwertig bzw. höher zu dem beim Non-FPV eingeordnet wird.
Solange der Videolink noch steht hatt der Pilot über das Videobild , wie auch beim solo FPV, noch volle Kontrolle über das Modell womit auch keine weitere Gefahr davon ausgeht, meiner Meinung nach sind diese beiden Punkte wie auch beim Solo mit 0 zu bewerten!
Das genau in diesem Moment das Videosystem ausfällt ist unwahrscheinlich, evtl. können das ja erfahrene FPV´ler bestätigen.

dd8ed · Jun 1, 2012

Hallo,

michel123 hat gesagt.:

Solange der Videolink noch besteht und der Spotter nicht eingreifen muss, ist das (mit Ausnahme von See and Avoid) Solobetrieb. Die wertungen bei "Spotter" beziehen sich auf die Situation, dass der Spotter aktiv zur Steuerung beitragen muss. Da in diesem Fall der Spotter nicht selber steuern kann hat man ein "Fliegen nach Ansage" was wohl nicht ganz so einfach ist. Bezüglich der Fluglage bin ich mal davon ausgegangen, das das Halten der Fluglage in diesem FAll schwieriger ist, als eine leichte Kurve anzusagen. Wenn der Spotter den Sender übernommen hat, ist es z.B. kein Spotter- sondern Non-FPV Betrieb. Du sprichst eine Kombination von Modes an. Die Wertung kommt noch. Als Beispiel:
In der Kombination Solo-Spotter würden dann See and Avoid zu 0 und Fluglageerkennung zu 10. Bei Kombinationen wäre bei vielen Punkten das geringere Risiko anzusetzen.

Gruss
Frank

Felias · Jun 1, 2012

dd8ed hat gesagt.:

Hallo Frank,

bei dieser Argumentation vermischst Du allerdings 2 Probleme miteinander.

Beim Solo-FPV-Flug ist der Sichtkontakt ohne direkten Einfluss auf das Gefahrenpotential, das ist korrekt. Ob ein Spotter dabei ist, dieser per L/S verbunden oder nicht, ändert absolut nichts am Gefahrenpotential. Daher würde ich hier ebenfalls eine Null sehen.

Nur im Zusammenspiel mit dem Problem "Ausfall Video" entsteht hier eine höhere Gefahr. Diese Interpretation ist aus der Tabelle aber nicht ablesbar. Viel verständlicher wäre hier ebenfalls die 0.

Wenn Du Kombinationen abbilden willst, würde ich das seperat machen. Nicht aber teilweise bei den Bewertungen von einer Kombination ausgehen, die aus der Tabelle aber nicht ersichtlich ist.

Generell: Vielen Dank für Deine Mühe und Deine Beteiligung des Forums an der ganzen Geschichte. Momentan befindet sich der FPV-Flug an einem Schneidepunkt, ich bin sehr gespannt wie die Zukunft aussehen wird.

Grüße,
Nic

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