Versicherung für FPV - Welche?

[-Jonas-]

Ach Gott [warum geht der Popcorn-Smily nicht?]

Es gibt für FPV/Spotter (noch) keine gestzliche Regelung. Es ist (noch) eine Grau-Zone aber nich verboten.
Die Versicherung stellt als Bedingung, dass du einen Spotter bei FPVen dabei hast und gewährleistet dir dadurch einen Versicherungsschutz. Die gesetzlichen Bestimmungen sind ganz klar geregelt und bei FPV stellt die Versicherung noch die zusätzliche Bedingung "Spotter".

Ob etwas außerhalb oder innerhalb deines Startgrundstücks passiert ist egal, es geht nur um die Starterlaubniss.
Das ist wie beim Manntragenden auch, wenn da jemand in einen Acker oder (wie du es willst) in ein Auto stürzt, zahlt auch die Versicherung obwohl du nicht auf einem genehmigten Fluggelände bist.

Versicherungen sind keine Gutsmenschen und werden immer versuchen die Schuld bei anderen zu suchen.

Wenn du beim Autofahren einen Fehler macht, hast du doch auch das Gesetz übertreten und die Versicherung zahlt den Schaden (nicht deinen eigenen) trotzdem.

Mein Tipp an dich: Höre auf mit FPV und warte bis es gesetzliche Regelungen gibt.

Grüße

Jonas

 

[Alfred]

Hallo Jonas !

Du mißverstehst mich: ich war 30 Jahre in der Schadenabteilung-Haftpflicht (auch Flugunfälle) und bin gerichtlich zertifizierter Sachverständiger für Haftpflicht. Ich kenne die Branche also recht genau - und ich habe keine Lust mit FPV aufzuhören !
Es wird soviel Blödsinn rund ums Thema "die Versicherungen" geredet. Versicherungen handeln auf Grund von VersBedingungen, also klare Regelwerke und ich möchte im Interesse aller Kollegen wissen, was in denen drinnensteht, wenn sie Vertragsgrundlage sind. Wenn sie nur "Prospekte" sind, deren Inhalt nicht verbindlich ist, ist das problematisch !
Zur "Starterlaubnis": ob ich diese habe oder nicht, ist für den Schaden nicht kausal. Also wird sich der Versicherer nicht darauf berufen können, wenn ich keine habe.

Wenn es keine gesetzlichen Vorschriften gibt, dass ich einen Spotter haben muß, wird der Versicherer auch nicht wegen Gesetzesverstoß ablehnen können. Es sei denn er hat im Rahmen von vertraglichen Vereinbarungen (=Obliegenheiten) festgelegt, dass ich einen Spotter haben muß.

Von "Obliegenheiten vor Schadenseintritt" lese ich bei den VersBED bisher nichts. Geben wird es die sicher. Was steht in diesen ?

nicht für ungut. ich glaube, wir sollten das Thema Versicherung im EIGENEN Interesse nicht aus den Augen lassen, weil es mit der Prämienzahlung nicht getan ist. Im Kleingedruckten liegt der Hund !

Gruß
alfred

 

[Alfred]

Noch was:

in den DMO -"Versicherungsbedingungen" ist Flug mit Kamera und Videobrille "erlaubt", was ist wenn das Kamerabild auf einen Monitor ausgegeben wird ? Kein Versicherungsschutz ?

Was ist, wenn Bildausfall außerhalb der Sichtweite zum Flugmodell erfolgt, Spotter zwar bereitsteht, das Modell aber nicht (mehr) sieht ? Verstoß gegen § 1 LuftVO - kein Versicherungsschutz ?

 

[macranger]

Noch was:

in den DMO -"Versicherungsbedingungen" ist Flug mit Kamera und Videobrille "erlaubt", was ist wenn das Kamerabild auf einen Monitor ausgegeben wird ? Kein Versicherungsschutz ?

Was ist, wenn Bildausfall außerhalb der Sichtweite zum Flugmodell erfolgt, Spotter zwar bereitsteht, das Modell aber nicht (mehr) sieht ? Verstoß gegen § 1 LuftVO - kein Versicherungsschutz ?

Würde mich auch interessieren.
Ich überlege ob ich den dmfv kündige und beim dmo anmelde.

 

[thunderbird]

^^meine Freundin ist schon dort, ist relativ günstig, werd ich eventuell auch wechseln...mal schauen was der DMFV die nächsten Monate bewirkt...falls nix... dann wechsel ich auch

 

[Alfred]

Fragen über Fragen !

Ich glaube, es wäre gut, wenn sich ein Expertenteam einmal mit den großen Versicherern (allianz, HDI) an den runden Tisch setzen würde und klare Definitionen, was gedeckt und was nicht, gemeinsam ausarbeiten würde um so zu "maßgeschneiderten Bedingungen" zu kommen.
Was wäre, wenn FPV-Community da für Deutschland tätig würde ?

Derzeit tappen wir großteils im Dunkeln und hoffen/glauben an gegebenen Versicherungsschutz - was sagt aber der Versicherer ? Checken wir das doch im direkten Gespräch ab !

Die Versicherer sollen zu den verschiedenen Unfallscenarien Stellung nehmen, ob und unter welchen Umständen (k)ein Versicherungsschutz besteht.

Damit wäre uns doch allen geholfen. Oder ?
gruß
alfred

 

[GrafKoks]

Hallo Alfred, bis gerade hast du mir ja aus der Seele gesprochen. Beim letzten Post bin ich aber weit entfernt.
Ich bin direkt bei einem Versicherer versichert. Nicht über einen Vermittler wie der DMFV oder ähnliche. In meinen Versicherungsbedingungen steht wortwörtlich unter "versicherte Gefahren": Modellflugzeuge mit Elektroantrieb bis 5kg.
Nicht mehr und nicht weniger.
Falls ich also mit meinem Flieger einen Unfall baue kommen die dafür auf solange mir keine grobe Fahrlässigkeit vorgeworfen wird weil ich geltende Gesetze missachtet habe.
Und da im LuftVg und in der LuftVo nichts davon steht das ich auf Sicht fliegen muss und oder einen Spotter dabei haben muss. Habe ich das auch nicht und fühle mich ziemlich sicher.

Wenn jetzt aber jeder überall rumfragt und nach einer Regulierung schreit könnte sich das natürlich ändern. Was bislang der DMFV macht, empfiehlt oder verordnet ist mir ziemlich Schnuppe. Ich hab mit denen kein Vertrag und dazu wirds auch nicht kommen. Daher finde ich derzeitige Bemühungen dieses Forums auch eher kontraproduktiv aber typisch deutsch.

Gruß

Andre

 

[Alfred]

Hallo Andre !

Hoffentlich sind das alle Bedingungen, und es gibt nicht weitere, die gelten. In Österreich z.B. die Normen des Versicherungsvertragsgesetzes.
Für Flugmodelle ist nur Sichtflug erlaubt, "Instrumentenflug" wäre "genehigungspflichtig"(Flugplan).

Da auf mein Tread kein Echo - bis auf Dich - kam, lege ich meine Idee ein "Round-table"-Gespräch z. B. mit meinen ehem.
Kollegen von der Allianz/nunmehr AGCS zu organisieren aufs Eis. ES scheint niemanden zu interessieren ! Also lassen wir es sein !
Gruß
Alfred

 

[zara]

Und da im LuftVg und in der LuftVo nichts davon steht das ich auf Sicht fliegen muss

LuftVO §15a Abs. 3: "Der Betrieb von unbemannten Luftfahrtsystemen ist verboten, wenn er außerhalb der Sichtweite des Steuerers erfolgt" - Ich denke hier liesse sich leicht argumentieren, dass Deine Sichtweite mit aufgesetzter Videobrille gegen null geht. Die bekannte "Krücke" ist der Lehrer-Schüler Betrieb in dem der "Schüler" mit Videobrille fliegt under der "Lehrer" das Modell und den Luftraum überwacht und jederzeit die Steuerung des Modells übernehmen kann.

Unter Anbetracht der Sichtflugregeln, die grundsätzlich auf Luftfahrzeuge angewendet werden, würde ich erwarten das ein entsprechendes Gericht zu einer ähnlichen Interpretation kommt.

Letztendlich denke ich dass die Ausrede "ist mir entflogen" spätestens dann nicht mehr zieht wenn ein Grundrecording oder die Speicherkarte der am Modell angebrachten GoPro ausgewertet werden können und diese belegen dass die entsprechenden Regelungen vorsätzlich verletzt wurden.

Rechtssicherheit herrscht hier erst, wenn die bestehenden Gesetze (und Versicherungsbedingungen) eindeutig zum FPV Flug Stellung beziehen. Ja, diese Stellungnahme wird evtl nicht so ausfallen, wie es sich die Mehrheit der FPV Flieger wünscht. Bis dahin haben zumindest der DMO und der DMFV sich zu dem Thema öffentlich geäußert und Richtlinien kommuniziert deren Einhaltung eine positive Regulierung im Schadensfall wahrscheinlich machen.

Ich persönlich bin beim DMO.

Grüße,
Zara

 

[GrafKoks]

@ Alfred, in meinen Versicherungsbedingungen steht wirklich nicht mehr. Ich schätze auch das einer allgemeinen Privathaftpflichtversicherung gar nicht möglich ist jede nur erdenkliche Gefahr exakt zu definieren und kein Richter würde erwarten das man jede juristische Spitzfindigkeit im Vorfeld abgeklärt hat.

@Zara, ich weiß nicht was du machst aber ich persönlich steuere kein unbemanntes Luftfahrtsystem sondern ein Modellflugzeug und nur nebenbei, ich hab auch keine Gopro o.ä.
Dieser Paragraph ist für ganz andere Kaliber konstruiert worden als für uns Freizeit-Mavericks.

Ihr macht euch meiner Meinung nach alle viel zu viel Gedanken und schreit ,typisch deutsch, nach Regulierung wo es nur geht.
Ist irgendwem ein dramatischer Fall bekannt wo die Regulierung Probleme bereitet hätte? Und selbst wenn 1-2 Fälle bekannt wären. Wie hoch ist die Zahl erfolgreicher FPV Flüge? Es muss nicht alles überreguliert werden.
Ich halte das Risiko für durchaus kalkulierbar.

 

[zara]

@Zara, ich weiß nicht was du machst aber ich persönlich steuere kein unbemanntes Luftfahrtsystem sondern ein Modellflugzeug und nur nebenbei, ich hab auch keine Gopro o.ä.
Dieser Paragraph ist für ganz andere Kaliber konstruiert worden als für uns Freizeit-Mavericks.

Ob ein Flugmodell, z.B. mit RTH Funktion, nun ein unbemanntes Luftfahrtsystem (UAV/Drohne) darstellt oder nicht ist meines Wissens nach nicht wirklich geklärt. Davon abgesehen werden in §1 der LuftVZO Flugmodelle definiert als "unbemannte Luftfahrzeuge, die in Sichtweite des Steuerers ausschließlich zum Zweck des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden". Der Schluss, dass diese Definition auch für Modelle unter 25kg zur Anwendung kommt ist naheliegend.

Wie auch immer, ich will damit nur zum Ausdruck bringen dass die rechtliche Lage so gar nicht klar ist, aber die bestehenden Gesetze doch sehr deutliche Hinweise liefern das ein Modellflugzeug und auch eine Drohne innerhalb der Sichtweite zu fliegen sind.

Und auch wenn du keine GoPro montierst, so gibt es doch viele andere die damit ihre Flüge dokumentieren.

Ihr macht euch meiner Meinung nach alle viel zu viel Gedanken und schreit ,typisch deutsch, nach Regulierung wo es nur geht.
Ist irgendwem ein dramatischer Fall bekannt wo die Regulierung Probleme bereitet hätte? Und selbst wenn 1-2 Fälle bekannt wären. Wie hoch ist die Zahl erfolgreicher FPV Flüge? Es muss nicht alles überreguliert werden.
Ich halte das Risiko für durchaus kalkulierbar.

Ein gewisses Restrisiko existiert beim herkömmlichen Modellflug wie auch beim FPV Flug. Beim herkömmlichen Modellflug lässt sich der finanzielle Aspekt dieses Restrisikos (evtl unter Auflagen) aber auf eine Versicherung übertragen. Beim FPV Flug ist indess nicht so ganz klar unter welchen Umständen das evtl geht. Das sollte jedem FPV Flieger klar sein.

Ich gebe Dir völlig recht, dass das Restrisiko relativ leicht minimiert und überschaubar gehalten werden kann. Sonst hätte ich mich auf FPV gar nicht erst eingelassen.

Ich verstehe aber nicht warum hier Regulierungsversuche als kontraproduktiv abgetan werden. Sie dienen doch nur dazu, einen Rahmen abzustecken unter denen klar ist dass eine Schadensübernahme erfolgt. Wer sich ausserhalb dieses Rahmens bewegt, dem muss klar sein dass er für alle potentiellen Folgen geradestehen darf. Das ist doch heute nicht anders, ausser das ein klarer Rahmen fehlt.

Grüße,
Zara

 

[Alfred]

Das Problem ist, dass ein "vorsatznahes Verhalten" - bei Leistungsfreiheit des Versicherers vorliegen könnte: nach § 152 VersVG (österr.Recht) bzw § 103 VVG (deutsches Recht) haftet der Versicherer bei vorsätzlichem Herbeiführen des Versicherungsfalles NICHT !

Zitat:
Der Versicherer ist nicht zur Leistung verpflichtet, wenn der Versicherungsnehmer vorsätzlich und widerrechtlich den bei dem Dritten eingetretenen Schaden herbeigeführt hat.

Fliege ich bewußt ohne die Grenzen meiner Reichweite des Funks zu kennen, über diese hinaus - gewissermaßen auf gut Glück und "im Dunkeln"- und verliere ich dann den Funkkontakt zum Modell/Drohne und stürzt dieses dann ab und verursacht einen Sach-oder Personenschaden, bin ich im heiklen Bereich.

Der Versicherer wird möglicherweise dann einwenden, dass ich den Schaden bewußt in Kauf geommen habe und zumindest grobfahrlässig, wenn nicht vorsätzlich gehandelt habe, zumindest aber eine grobe Gesetzesverletzung begangen habe, wobei der Schaden nicht von der Vers. übernommen werden könnte. Zumindest was den Bereich der Pflichtversicherung anlangt, könnte mit einem Regress gegen den Modellflieger gerechnet werden, zumal die Kausalität des Funkabrisses sicherlich für den Schadeneintritt äußerst wahrscheinlich angenommen werden muß, was ja bei long distance Flügen regelmäßig der Fall sein wird.

Dieses Problem gilt es in den Griff zu bekommen !

alfred

 

[milz]

Hallo

Ich glaub das Stickwort lautet : Sorgfalts- und Schadensminderungspflicht
http://de.wikipedia.org/wiki/Schadensminderungspflicht
mfg milz

 

[Alfred]

Ja ! Normalerweise gibt es in den Versicherungsbedingungen Obliegenheiten, die VOR und NACH dem Schadenseintritt zu beachten sind, bzw. Risikoausschlüsse ( Modell über ....kg nicht versichert).

Diese Obliegenheiten sind in Wahrheit Schadenverhinderungs bzw. minderungsverpflichtungen, letztere den Schaden so klein wie möglich zu halten, alles zur Aufklärung zu machen etc.

Bei Funkabrissen könnte der Versicherer verlangen, die Anlage offenzulegen bzw. durch einen Sachverständigen prüfen zu lassen. Stellt sich dann heraus, daß die Anlage nicht den gesetzlichen Bestimungen entspricht (hinsichtlich Sendestärke) kann es "eng werden", weil dann der "Pilot" den Versicherer aufklären muß, wieso er soweit gekommen ist, bis der Sendeabriß eerfolgte und das Modell unsteuerbar wurde, bzw. in der Folge den S. oder P.-Schaden verursachte.

Das ist das Kernproblem !

Schadenminderungspflichten treffen aber auch den Geschädigten, d.h. der geschädigte muß alles tuen, um den Schaden gering zu halten. Die interessieren uns aber bei der Prüfung der Eintrittsverpflichtung des Versicherer (Deckungprüfung) nicht !

Wesentlich ist, dass eine (direkte) Kausalität zwischen Verstoß (=Verursachungshandlung) und Schadeneintritt besteht.

Ich bin der Meinung z.B., dass die nicht vorhandene Aufstiegsgenehmigung rechtlich, auch wenn sie vorgeschrieben ist, nichts am Deckungsschutz ändert, d.h. ihn nicht beseitigt, wenn sonst keine weiteren (kausalen) Verstöße vorliegen, d.h. wenn sonst die gesetzlichen Bestimmungen eingehalten wurden, weil bei Wegdenken der fehlenden Aufstiegesgenehmigung ( d.h. Vorhandensein) der Schaden ebenso eingetreten wäre, wie wenn die Aufstiegsgenehmigung vorhanden gewesen wäre, weil z.B. bloß ein Steuerungsfehler zum Crash geführt hat..

Hab ich mich halbwegs verständlich ausgedrückt ?

lg
alfred
lg
alfred

 

[Olaf_R]

Hallo allerseits!

DMO Versicherung

Die DMO ist's jetzt auch geworden, da scheint's einen gewissen Konsenz zu geben, bzw. es gibt gegenwärtig nichts Passenderes.
Besten Dank an alle!

Gruß,
Olaf

 

[DasWollvieh]

Das Problem ist, dass ein "vorsatznahes Verhalten" - bei Leistungsfreiheit des Versicherers vorliegen könnte: nach § 152 VersVG (österr.Recht) bzw § 103 VVG (deutsches Recht) haftet der Versicherer bei vorsätzlichem Herbeiführen des Versicherungsfalles NICHT !

Zitat:
Der Versicherer ist nicht zur Leistung verpflichtet, wenn der Versicherungsnehmer vorsätzlich und widerrechtlich den bei dem Dritten eingetretenen Schaden herbeigeführt hat.

Fliege ich bewußt ohne die Grenzen meiner Reichweite des Funks zu kennen, über diese hinaus - gewissermaßen auf gut Glück und "im Dunkeln"- und verliere ich dann den Funkkontakt zum Modell/Drohne und stürzt dieses dann ab und verursacht einen Sach-oder Personenschaden, bin ich im heiklen Bereich.

Der Versicherer wird möglicherweise dann einwenden, dass ich den Schaden bewußt in Kauf geommen habe und zumindest grobfahrlässig, wenn nicht vorsätzlich gehandelt habe, zumindest aber eine grobe Gesetzesverletzung begangen habe, wobei der Schaden nicht von der Vers. übernommen werden könnte. Zumindest was den Bereich der Pflichtversicherung anlangt, könnte mit einem Regress gegen den Modellflieger gerechnet werden, zumal die Kausalität des Funkabrisses sicherlich für den Schadeneintritt äußerst wahrscheinlich angenommen werden muß, was ja bei long distance Flügen regelmäßig der Fall sein wird.

Dieses Problem gilt es in den Griff zu bekommen !

alfred

Hallo Alfred

Dazu mal eine Frage:

In meiner Privathaftlicht ist der Modellflug auch abgesichert. Das hab ich schriftlich und auch eine kleine Karte bekommen zum Mitführen. (Modelluftfahrzeuge. 3 Milionen Schweizer Franken pro Schadensereignis)
Bei dieser Haftlichtversicherung habe ich folgendes:
Grobfahrlässigkeitsschutz

• Grobfahrlässigkeit: Die XXXXX verzichtet bei grobfahrlässiger Verursachung des versicherten Ereignisses auf das ihr gesetzlich zustehende Rückgriffs- bzw. Kürzungsrecht

Ausnahmen sind Drogen und Alkoholeinfluss

Wie kann man das Deiner Meinung nach sehen?

Gruss

Wolfi

 

[fpv-floh]

Da fällt mir gerade ein das ich anfang Juni ne Anfrage auf detaillierte Informationen (bez. umfassender Vertragsbroschüre) gestellt habe. Bislang ohne Rückantwort. Habt ihr auch nachgebohrt?

 

[devil-leader]

====Starten mit Modellflugzeugen von nicht genehmigten Geländen („Wildfliegen“)



Modellflugzeuge sind Luftfahrzeuge und unterliegen dem Luftverkehrsgesetz (§1 LuftVG)

Seit 10. August 2005 ist ausnahmslos für alle Modellflugzeuge unabhängig von ihrer Abflugmasse eine Modell-Halterhaftpficht-Versicherung gesetzlich vorgeschrieben. Mindestdeckung : 750.000 Rechnungseinheiten entsprechen ca. 920.000,00 €
(§33, 37, 43.2 LuftVG)

Grundsätzlich darf nur mit Modellen unter 5 kg Abfluggewicht (auch Segelflugmodelle) geflogen werden. (§ 16 (4) LuftVO)

Raketenmodelle dürfen nur mit einem maximalen Treibsatz von unter 20g ausgerüstet sein. Bei Modellen mit Verbrennungsantrieb (z.B. Kolbenmotor, Turbine) muss eine Entfernung von mind. 1,5 km zum nächsten Wohngebiet eingehalten werden. (§ 16 1.1c LuftVO) Der Begriff Wohngebiet wird unterschiedlich von den Ämtern und Gerichten ausgelegt.

Der Aufstieg von Flugmodellen aller Art setzt einen Abstand von mindestens 1,5 km zu Flugplätzen voraus. (§ 16 1.1 d LuftVO)

Nach § 16 a 2. LuftVO (besondere Benutzung des kontrollierten Luftraumes) muss bei der zuständigen Luftverkehrskontrollstelle erfragt werden, ob das zu benutzende Gelände im kontrollierten Luftraum liegt. Im gegebenen Fall ist eine Flugverkehrskontrollfreigabe einzuholen.

Daneben sind auch noch die Gesetze und Verordnungen der einzelnen Bundesländer sowie die der einzelnen Gemeinden zu berücksichtigen.

Diese Aufstellung erhebt nicht den Anspruch allumfassend zu sein.

Bei Nichteinhaltung der oben aufgeführten Punkte (auch nur einzelner Punkt) kann der Versicherungsschutz im Schadensfall gefährdet sein, oder der Versicherer nimmt nach erfolgter Leistung eventuell beim Schadenverursacher Regress.

Wir halten diesen Hinweis im Sinne der möglichst umfassenden Aufklärung der Modellflieger für angebracht.======


Das ist der Orginaltext vom DMO für mach einen reicht das ja aber für mich ist das alles nur wischi waschi
wie z.B. ===
Nach § 16 a 2. LuftVO (besondere Benutzung des kontrollierten Luftraumes) muss bei der zuständigen Luftverkehrskontrollstelle erfragt werden, ob das zu benutzende Gelände im kontrollierten Luftraum liegt. Im gegebenen Fall ist eine Flugverkehrskontrollfreigabe einzuholen.

Daneben sind auch noch die Gesetze und Verordnungen der einzelnen Bundesländer sowie die der einzelnen Gemeinden zu berücksichtigen.====
Ihr alle macht also eine Abfrage ab es sich um einen Kontrolierten Luftraum handelt -- und Frag bei den Gemeinden usw. nach ....
Das glaube ich nicht wenn Ihr " Wildflieger " eine Wiese findet die schön ist holt ihr doch einfach das FPV zeig raus und fliegt los (ggf. ohne Spotter usw.)
Zugelassende Modellflugplätze sind euch doch zu langweilig ( immer die selbe Wiese ) habe ich doch schon alles hier gelesen und gehört.
Wenn man das alles ganz nüchtern betrachtet geht mit 25 mw sowie so nur bist 700 -1000 m und das nur mit Tracker und Patchantennen usw. alles was weiter geht ist ilegal .
Wustet ihr überhaupt das der Lehrer Schüler Betrieb nur auf Modellflugplätzen erlaubt ist. Damit fallen alle Wildflieger aus der Versicherung ob nun direkt über DMO oder DMFV ist egal.
Mfg aus Berlin MArtin

 

[macranger]

Wustet ihr überhaupt das der Lehrer Schüler Betrieb nur auf Modellflugplätzen erlaubt ist. Damit fallen alle Wildflieger aus der Versicherung ob nun direkt über DMO oder DMFV ist egal.
Mfg aus Berlin MArtin

Das ist ja mal interessant.

 

[Alfred]

Att Wolfi:
Ich nehme an, Du fliegst in der Schweiz?
Da kenn ich mich nicht so aus, aber...
Mit der Privathaftpflicht ist es so eine Sache, da müßte man alle Bedingungen kennen. Kannst Du mir mailen, um welche Bedingungen es sich handelt.
Grobe Fahrlässigkeit ist eine Form des Verschuldens, zwischen leichter Fahrlässigkeit und Vorsatz angesiedelt.

Das sagt aber nichts aus, ob nicht ein Risikoausschluß oder eine sonstige Obliegenheitsverletzung vorliegen könnte.
Schick mir mehr Infos !
lg
alfred