Bundeswehr-Drohne in Manching gelandet

friedersta · Jul 24, 2011

http://www.youtube.com/watch?v=lOJ4XYKOmFg

Diese Bundeswehr Drohne ist vor ein paar Tagen in Manching gelandet!
Und das nach über 10.000 km unbemanntem Flug.

Ich selber fliege Quadro-, Hexa- und Oktocopter, außerdem Elektromodellhelis (u.a. auch 2 Henseleit-TDR´s).

Ich habe aber außerdem auch eine PPL-H und fliege selbst Hubschrauber derzeit eine Schweizer 300.

Ich frage mich, wieso die das dürfen, nachdem das Luftamt Süd in münchen vor kurzem für das FPV und UAV Treffen in Dachau jegliches FPV und UAV Fliegen ausdrücklich untersagt hat.

Diese Bundeswehr Drohne kam aus dem kontrollierten Luftraum und musste durch den unkontrollierten Luftraum, um in Manchng landen zu können.

Wie stellt da die Bundeswehr und die Flugsicherung sicher, dass der Drohne im unkontrollierten Luftraum (Golf) da niemand in die Quere kommt. Im unkontrollierten Luftraum gilt ja zunächst mal: Sehen und Gesehen werden, aus einem FPV-Flieger oder der Drohne können visuell mit Sicherheit keine anderen Flugzeuge erkannt werden.

Wenn ich mit dem echten Hubschrauber (D-HJPW) unterwegs bin, würde ich mich schön bedanken, wenn so ein "blindes Huhn" (Drohne) in meine Nähe kommt.

Was sagt Ihr dazu?

Friedrich

Mayday · Jul 24, 2011

Moin Friedrich!
Willkommen erst einmal. Danke für die Infos über die "Euro-Drohne", die ja leider für viel Geld mal wieder aus den USA amgeschafft wird. Wie auch immer...

Aber Du fragst Dich doch nicht wirklich, wie die Ämter und die Streitkräfte das hinkrigen, eine Genehmigung zu bekommen??? Wenn schon fernbedient, dann ist das was die machen wohl das Maß der Dinge! Soweit ich weiß, haben die natürlich (...) Sondergenehmigungen, klar. Aber mal abgesehen von dem benötigten Freiraum um das Fluggerät herum, brauchen die eigentlich keine großartigen Vorkehrungen. Die Gefahr geht, wie Du ja auch sagtest, mehr vom unkontrollierten Luftraum aus und von den Hobbyfliegern an sich (nicht böse gemeint; aber der Stand der Dinge dort ist eben oft haaresträubend).
Außerdem ist ja auch ständiger Radarkontakt zu den anderen LFZ vorhanden und notfalls eben über Secondary Radar und TCAS auch eine Ausweichrote für die Drohne festzulegen. Und je nach dem bist Du mit Deinem kleinen Gerät auch noch ausweichpflichtig... Wenn es militärisch eingestuft wird und dann auch nicht unter Geheimhaltung steht, dann findest Du das ja auch in den NOTAM´s.

Jujo · Jul 24, 2011

Warum das LA Süd ein FPV-Treffen verbieten kann ist mir zwar schleierhaft, aber die nehmen sich ja gerne viel raus.

Das Problem was ich mit der Drohne hab, ich bin ja auch als Segelflieger viel unterwegs, ist, dass die im Sinkflug sicher auch durch unkontrollierten Luftraum geflogen ist. Und da bin ich mit meinem Segelflieger ganz legal ohne Transponder unterwegs. Wie wird denn da sichergestellt, dass die Drohne mir ausweicht? Weil gegenüber Motorlosen Flugzeugen wäre die ja ausweichpflichtig? Das einzige was ich mir vorstellen könnte, dass dafür eine TRA eingerichtet wurde. Aber ich habe davon nichts mitbekommen... Müsste man wissen, an welchem Tag es war, dann könnte man im VFR Bulletin nachschauen.

Grüße Helmut

Mayday · Jul 24, 2011

Eben, meine ich auch. Es ist ganz sicher ein NOTAM rausgekommen. War bis jetzt nur zu faul, um nachzuschauen (hab frei und will von der Arbeit nix wissen...)
Eben drum könnte es nämlich sein, daß Du trotzdem Ausweichpflichtig bis (Militärverkehr u.ä.). Gesehen wirst Du trotzdem gut auf dem Radar, mal ganz davon ab.
Meiner Meinung nach sollte ohne TCAS usw eh keiner mehr in die Luft. Gerade auch deshalb, weil eben die kleinen den größten Mist machen. Aber auch deshalb, weil man dann eben besser gesehen wird.
Dazu kommt, daß die Drohne, wenn sie im Sinkflug ist, zwar ausweichen muß. Aber eben auch nur, wenn sie sich nicht im Endanflug befindet. Und der kann, weil es ja IFR ist, auch schon mal recht weit draußen anfangen. Und dann müssen andere wiederum ausweichen.
Noch eine Möglichkeit wäre ein Begleitflugzeug für Steig- und Sinkflug. Dadurch könnte man Dich dann quasi zum Ausweichen zwingen.

Jujo · Jul 24, 2011

Mayday hat gesagt.:

Ja ich bin grad auch zu faul, ich hab nen guten Bekannten der in Manching fliegt, den werde ich mal zu der Thematik befragen.

Mayday hat gesagt.:

Hat man ja in Holland probiert. Dort müssen alle Segelflugzeuge usw. Transponder haben. Das hat zu soviel Chaos gesorgt, dass es jetzt eine Anweisung gibt, das Ding auszuschalten! Ich bin der Meinung ein Powerflarm in allen VFR Fliegern wäre vollkommen ausreichend.

Mayday hat gesagt.:

Wo kann ich das denn bitte nachlesen, dass ich einem Flugzeug im Final ausweichen muss? Hab ich noch nie was von gehört.

Mayday · Jul 24, 2011

Hab den Paragrphen nicht im Kopf. Ist aber so, daß Du Flugzeugen, welche sich auf dem Final/Endteil befinden, ausweichen mußt. Angenommen der Fall, daß zwei Flugzeuge gleichzeitig im Anflug sind, dann hat das höher fliegende auszuweichen. Du darfst wiederum ein höher fliegendes dabei aber auch nicht überholen oder schneiden.
Wann der Endteil beginnt ist dann wieder so eine Sache. Hat das LFZ z.B. schon Fahrwerk und/oder Klappen draußen, ist der Anflug klar zu erkennen.

Ist alles allgemein unter Luftrecht zu finden. Ich meine unter Ausweichregeln oder so. Bin schon länger nicht mehr als Fluglehrer unterwegs...

Allgemein kann ich mir nicht vorstellen, daß da was dem Zufall überlassen wird. Entweder kam da eine NOTAM, oder es war ein Begleitflieger unterwegs, der Dich notfalls zum abdrehen zwingt. Und das wäre dann auch wieder ein Verband, wenn man so will.

Jau, wenigstens Flarm wäre schon gut!

friedersta · Jul 24, 2011

Das ist ja eine interessante Diskussion geworden.....
Ich hab mal ganz offiziell das LBA und das Luftamt Süd angefragt, wie das werden wird.
Antworten kommen dann hier hinein.
Ansonsten finde ich das Luftamt Süd seehr großzügig, z. B. haben wir bei Heligaudi e.V. alle problemlos eine Aufstiegsgenehmigung bis 25 kg bekommen!
Friedrich

Mictronics · Jul 24, 2011

......

Grandcaravan · Jul 24, 2011

Mictronics hat gesagt.:

Tolles Foto! In der Pilatus PC-9 sitzen Piloten der Firma E.I.S Aircraft, welche unter anderem als Zieldarsteller für die Bundeswehr tätig sind! Die Piloten sind fast alles ehemalige Kampfpiloten und haben dementsprechend Erfahrung. Habe mich schon oft mit den Kollegen unterhalten, die Flugzeuge selbst sind auch sehr interessant!
Scheibar begleiten sie jetzt auch schon Drohen

Vermutlich wird die Firma auch an der erwähnten Ausrüstung der Drohne mitwirken.

Mayday · Jul 24, 2011

Hihi, das Teil mit der "Größe einer 737" anzugeben, ist schon cool... Na ja, mein Auto ist ja auch so lang wie eine Straßenwalze... Man könnte auch eine PA28 mit einem Lear Jet, oder besser noch einen großen Segler auch mit einer 737 vergleiche. Muhahaha.
Heiko, hast Du von denen mal erfahren, wieso die noch (...) die PC9 fliegen? Ein Kollege von mir wollte da auch drauf. Hat dann aber Glück gehabt und als Ex Bundi doch einen Job auf´m großen Flieger bekommen.

Friedrich: Das ist gut, wenn Du mal nachgehakt hast!!
Allerdings sehe ich noch nicht ganz den Unterschied zwischen Landesluftfahrtbehörde und Luftfahrtamt. Auch wenn das gerade nicht so von Belang ist.
Wieso ist das großzügig, daß die Euch bis 25kg freigegeben haben??

friedersta · Jul 24, 2011

Wir haben eine Aufstiegserlaubnis für Flugmodelle bis 25 kg erhalten, die überall, wo der Grundeigentümer zustimmt, gilt, nicht nur auf Modellflugplätzen, elektrisch immer, Verbrenner 1,5 km Abstand vom nächsten bewohnten Gebäude.
Das gilt für die Reg.-Bez. Schwaben, Nieder- und Oberbayern.
Ich wüsste nicht, dass es sowas sonst noch wo gibt.
Das gibt es nur - auch für Einzelpersonen - beim Luftamt Süd in München und kann ganz einfach per email für 2 Jahre beantragt werden, kostet ca. 30.- €.
Ansonsten darf man in der übrigen BRD über 5 kg Modellflugzeuge nur auf Modellflugplätzen fliegen!
Deswegen finde ich das sehr großzügig.
Friedrich

Mayday · Jul 25, 2011

Stimmt!
Ich habe für NRW mal eine solche Erlaubnis gehabt, aber zeitlich stark befristet und nur für einen bestimmten Zweck.
Schön, daß es bei Euch so klappt.

friedersta · Jul 25, 2011

Auf meine Anfrage an das Luftamt Süd (siehe unten) von gestern kam heute (die sind schnell) folgende Antwort:

Sehr geehrter Herr Stapf,

zu Ihren Fragen kann ich Ihnen leider keine Antworten liefern. Die Bundeswehr regelt ihren Flugbetrieb eigenverantwortlich. Deshalb müssten Sie sich mit Ihren Fragen an das Luftwaffenamt der Bundeswehr, Fliegerhorst Wahn, 51147 Köln wenden.

Mit freundlichen Grüßen
Karl Oexler
Regierung von Oberbayern
Sachgebiet 25 - Luftamt Südbayern
Maximilianstr. 39
80538 München
Tel. +49 89 21762523
Fax: + 49 89 21762979
E-Mail: [email protected]
Lageplan/Anfahrt: http://www.reg-ob.de/anfahrt.htm

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Stapf Friedrich [mailto:[email protected]]
Gesendet: Sonntag, 24. Juli 2011 14:35
An: Luftamt (Reg OB)
Cc: Helmut Mauch; [email protected]
Betreff: FPV und UAV-Fliegen, Bundeswehr Eurohawk

Sehr geehrter Herr Oexler,
im Internet fand ich folgende Meldung:

http://www.flugrevue.de/de/militaer/uav/euro-hawk-landet-in-manching.58984.htm

Ich bin 1.) Inhaber einer PPL-H und fliege auch 2.) diverse elektrische Modellhubschrauber und Quadro- und Hexacopter, dies alles ganz brav nach Vorschrift, die ferngesteuerten Modelle sind immer in meiner Sicht! Für den Verein "Heligaudi e.V." haben wir für unsere Mitglieder - so auch für mich - von Ihnen eine Aufstiegserlaubnis für Modelle bis 25 kg.

Vor einigen Wochen war auf dem Modellflugplatz in Dachau ein "FPV und UAV Treffen". Nach Auskunft der dortigen Veranstalter war aber - und das m.E. zu Recht - jegliches FPV und UAV Fliegen untersagt, auch wenn neben dem FPV-Piloten ein 2. Pilot gestanden hätte, der jederzeit das Modell in Sicht gehabt hätte und auch im Notfall die Fernsteuerung hätte übernehmen können.

Wenn ich mit der Schweizer 300, die ich in Jesenwang des öfteren chartere (mal mit Mauch, mal ohne) unterwegs bin, dann bin ich natürlich heilfroh, dass mir kein solch "blindes Huhn" wie ein FPV oder UAV Modell begegnet, das mich ja mit Sicherheit nicht sieht.

Da die Bundeswehr ja verkündet hat, sie wolle nach kompletter Ausrüstung weitere unbemannte Flüge mit der Drohne "Eurohawk" unternehmen, wäre ich schon interessiert daran zu erfahren, wie denn da sichergestellt wird, dass diese Drohne in Zukunft keine unerwünschten Begegnungen mit der allgemeinen Luftfahrt haben wird.

Die Eurohawk hat zwar im Bug eine VideoKamera, kann der normale Luftverkehr denn damit ausreichend (!) beobachtet werden?

Wie ist den luftfahrtrechtlich diese Drohne "Eurohawk" einzuordnen? Immerhin hat das Ding ja eine Spannweite von ca. 34 Metern, ist das ein Flugmodell? Ist das Teil denn überhaupt vom LBA abgenommen? Oder ist sowas bei der Bundeswehr nicht erforderlich?

Mit freundlichen Grüssen

Ihr

Friedrich A. Stapf
Schmiedgasse 13
82335 Berg-Aufkirchen

Praxis: Fäustlestrasse 5, 80339 München

Kienzle · Jul 25, 2011

PC9, wieso noch was würdest du denn als Alternative vorschlagen? Ich muss sagen die fliegen bessere Profile wie unsere lieben Klappdrachen (PA200) oder der liebe Jäger 90.

Mayday · Jul 25, 2011

Wie meinst Du das mit dem "die fliegen bessere Profile"?
Na ja, und daß der Tornado flügellahm gemacht wurde, weil er an ihrem Entwicklungszweck zum Teil vorbei betrieben wird, ist ja leider auch so.
Und der EF (Jäger 90 klingt schön nostalgisch...) muß ja auch erst noch eingeflogen werden... Auch typisch Europa. Die Ami´s lachen sich darüber kringelig.
PC9 ist ja toll. Aber ist die 21 gerade beim Schlepp nicht deutlich stärker? Und in Südamerika werden auch tolle Turboprops gebaut.

Friedrich: Kannst Du dazu noch mehr sagen? Wie kommt es dazu?

Dazu fällt mir gerade noch ein: Im Prinzip hat man mit FPV Fliegerei wenig Probleme. Auch nicht mit dem Beobachten der anderen großen Verkehrsteilnehmer. VFR ist nämlich überland min. 2000´ anzusetzen, wenn es die Luftraumstruktur oder meteorologische Gegebeneheiten nicht anders vorsehen oder vorgeben. D.h., ein PPL´er darf so oder so nicht einfach in 500´/1000´ durch die Gegend bretzeln, weil es ihm gerade so paßt und er mal eben Fotos schießen will o.ä.
Das wird immer gerne übersehen! Wenn also der Modellflugplatz nicht eine ganz spezielle Lage hat, dann muß mn sich um Verkehr keine Gedanken machen, was das betrifft (eigentlich zumindest nicht). Denn der VFR Flieger darf gar nicht einfach so 2000´ verlassen, außerhalb der Platzrunde usw.
Ist aber jetzt off topic, gebe ich zu... Sorry.

rc-jochen · Jul 26, 2011

Ein UL darf aber schon etwas tiefer, 300m Unterkante, so jedenfalls die Aussage meines Bekannten, solange er bei uns in etwa außerhalb des Berliner Ringes bleibt. (Sektor weisichnichtwas vor Tegel)

LazarusLong · Jul 26, 2011

Als Mindesthöhe får den Reiseflug sind zwar 2000 ft åber Grund vorgeschrieben, aber die darf man durchaus zwischendurch unterschreiten. 300m sind das Minimum åber Ortschaften, ansonsten nur 150m.
Völlig auf der sicheren Seite ist man also nur unterhalb 150m åber Grund.
(sorry får die å`s, bin grad in Schweden)

Mayday · Jul 26, 2011

Jochen: Wäre mir neu. Es gelten mehr oder weniger die gleichen Vorschriften.
Aber Flieger selbst behaupten sowas gerne... Ich weiß, wovon ich rede.

Aber die M und E Klasse hat eh viel aufzuholen, was Wissen betrifft.
Der Vorteil in der Großfliegerei ist es, daß eben so viel überwacht und beobachtet wird. Da passieren dann Dinge aus Unwissenheit eher selten.

Ohne Grund dürfen 2000´ nicht unterschritten werden. Nur, wenn irgendwas angemeldet wird, vorher oder währenddessen. Und nahezu alle Flüge außerhalb der Platzrunde sind Überlandflüge. Es gab die letzten Jahre nun wirklich genügend Urteile dazu, in denen das klargestellt wurde.

Aber zur Drohne: Nebenbei habe ich auch eine Anfrage bei den Heeresfliegern gestartet, die zwar direkt damit nun nichts zu tun haben, aber mit der Problematik durchaus vertraut sind. Habe da einen ganz guten Draht zu.

friedersta · Jul 26, 2011

Stimmt nicht so ganz: 2000 Fuß ist die Mindestreiseflughöhe. Aber wetterbedingt ("frei von Wolken") darfst Du auch bis auf 500 Füsse über Grund runter im VFR., und inder Höhe ab 500 Fuß muss man auch immer mit militärischen Tieffliegern rechnen.

Aber ich habe Eine Antwort von der Luftwaffe bekommen!
Hier ist sie:

Sehr geehrter Herr Stapf,

vielen Dank für Ihre Anfrage bzgl. des Überführungsfluges des EURO HAWK von Kalifornien nach Manching.

Im folgenden möchte ich Ihnen Auskunft zu den von Ihnen gestellten Fragen geben:

Der Euro Hawk wird luftfahrtrechtlich wie jedes andere Luftfahrzeug der Bundeswehr behandelt und nach erfolgten Erprobungsflügen über das Luftfahrtbundesamt zertifiziert.

Grundsätzlich wird der EURO HAWK unter Einhaltung aller geltenden Vorschriften und Regeln, wie jedes andere Flugzeug auch, am Luftverkehr teilnehmen. Dabei wird der EURO HAWK jedoch nicht nach Sichtflugregeln, sondern nur unter „Instrumentenregeln“, d.h. unter Führung durch eine Flugverkehrskontrollstelle (Fluglotsen) betrieben.

Der Pilot wird unter Führung eines Fluglotsen die vorgeschriebenen Sicherheitsabstände zu anderen Flugzeugen einhalten. Zusätzlich wird durch den Piloten in der Bodenkontrollstation ein System genutzt, dass unabhängig von der Anzeige des Fluglotsen über andere Luftfahrzeuge informiert. Hierdurch kann das Risiko eines Zusammenstoßes auf ein Minimum reduziert werden, so dass von diesem Luftfahrzeug und seiner Inbetriebnahme keine über die bemannte Luftfahrt hinaus gehende zusätzliche Gefährdung für die Bevölkerung ausgeht.

Als Piloten werden erfahrene Luftfahrzeugführer und Waffensystemoffiziere, die ursprünglich auf bemannten militärischen Luftfahrzeugen geflogen sind, in den USA auf dem Grundmuster GLOBAL HAWK ausgebildet und im Anschluss durch die Fa. EuroHawk GmbH auf das Muster EURO HAWK umgeschult. Die Waffensystemoffiziere verfügen anstelle einer militärischen über eine zivile Berufspilotenlizenz.

Von diesem Luftfahrzeug und seiner Inbetriebnahme geht keine über die bemannte Luftfahrt hinaus gehende zusätzliche Gefährdung für die Bevölkerung aus. Risiken werden durch angemessene Flugplanung, wie auch in der bemannten Luftfahrt, minimiert. Selbst ohne Triebwerk kann der EURO HAWK auf vorgeplanten Notlandeplätzen eine Sicherheitslandung durchführen.

Für den Betrieb des EURO HAWK gelten höchste Sicherheitsstandards, die den Standards der bemannten Luftfahrt – also eines jeden Passagier- oder Frachtflugzeuges - entsprechen oder diese sogar in Hinblick auf Redundanzen und Leistungsfähigkeiten teilweise übersteigen. Eine Gefährdung der Bevölkerung durch Komponenten an Bord oder z.B. Pyrotechnik besteht nicht. Der EURO HAWK verfügt über keine Bewaffnung und ist technisch nicht für einen Waffeneinsatz ausgelegt. Von diesem Luftfahrzeug und seiner Inbetriebnahme geht keine über die bemannte Luftfahrt hinaus gehende zusätzliche Gefährdung für die Bevölkerung aus. Der deutsche Zulassungsprozess für dieses Luftfahrzeug gewährleistet dies.

Ich hoffe, Ihnen mit diesen Auskünften geholfen zu haben.

Mit freundlichen Grüßen

Jürgen Althoff
Oberstabsfeldwebel

Oberstabsfeldwebel Jürgen Althoff
Call-Center
[email protected]
Tel.: 02203/908-5045
Fax: 02203/908-2071
AllgFspWNBw 3451
Anschrift der Abteilung:
Luftwaffenamt
Abt PrInfoZLw - Dezernat a
Luftwaffenkaserne Wahn 501/16
Postfach 90 61 10
51127 Köln
Besuchen Sie uns auf unserer Homepage unter www.luftwaffe.de

Mayday · Jul 26, 2011

Hey Friedrich!
Danke für die Weitergabe der Informationen. Das ist schon mehr als interessant zu erfahren, was da so drinsteht.
Allerdings werden sicher bewußt einige Dinge nicht beantwortet. Wie zum Beispiel die Frage nach den Einsatzprofilen im Bedarfsfall bei Krisenlagen o.ä.
Aber da geht vielleicht auch etwas weit, denn wir können alle ja noch nichts über den wirklich geplanten Einsatz der Drohne wissen.
Nun denn.

Übrigens gehe ich gar nicht konform mit der Aussage, daß man als VFR´ler auf 500´ runter darf- nicht pauschal jedenfalls. Wenn Du den Flug nicht mit bestimmtem Zweck durchführst, der es Dir vorgibt, auf z.B. 500´ zu senken, ist u.a. aus Lärmvermeidungsmaßnahmen, Not- und Sicherheitslandeeinteilungen etc (!) die "Reiseflughöhe" von 2000´ über Grund einzuhalten. Ich sagte ja, daß es reichlich Urteile darüber gab. Zwingen Dich z.B. Wolken (und die damit einzuhaltenden Abstände) runter, dann kannst Du auch auf 500´ runter (bzw. 1000´, ist klar). Ansonsten ist umdrehen angesagt. Man kloppt sich immer wieder um den Begriff der Reiseflughöhe. Das wird wohl auch so bleiben... Und die Sache mit dem Zweck: Ja, man ist in einer Grauzone unterwegs. Vielleicht übt man ja Notlandungen, oder ist in einer sehr ausgedehnten Platzrunde, um anderem Verkehr auszuweichen usw...Nur hat man im Zweifelsfall sicher (!) vor Gericht das Nachsehen als VFR Flieger, wenn es zum Prozeß kommt; Ob sich nun Leute sich wegen des Lärmes beschweren, Modellflieger sich genötigt fühlen oder die Streckenplanung wegen vorhersehbar schlechtem Wetter Grütze war, egal. Dann muß man erklären, warum die 2000´ nicht auf der Uhr standen. 500´ und 1000´ sind lediglich absolute Mindesthöhen.
Aber egal- Wenn man niemanden stört...

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