FPV Regularien

[DasWollvieh]

Ich würde die Grenzen nicht unbedingt aufzeigen wollen.

Sorry, jetzt muss ich wirklich mal flamen. Das ist die typische Betrachtungsweise von "Bestandsbewahrern"

Ja nichts wirklich betrachten sondern alles lassen wie es ist und im Graubereich "wursteln"
An mindestens 2 Tage meiner Arbeitswoche hab ich solche Kunden zu tun, die vor lauter Angst bei einem zusätzlichen Not-Halt müssten sie Ihre ganze Firma zu zertifizieren lassen.(Was totaler Unsinn ist)
Wenn die dann (meist von extern) gezwungen wurden eine Risikoanalyse durchzuführen hat sich sehr oft herausgestellt, das
mit einer kleinen Änderung sogar auf (unsinnige-) Sicherheitsmassnahmen verzichtet werden kann!!!

Das Modellflieger die Verbrenner um die 4,9 kg mit einer 40MHz Funke fliegen vor einer Risikoanalyse das große Flattern bekommen kann ich verstehen.....



Gruss
Wolfi

 

[dd8ed]

Du hast aber nicht zufällig mit T**-Rhein**** zu tun?

Keine Angst. Hab ich nicht.

 

[DasWollvieh]

Keine Angst. Hab ich nicht.

Nö, hab ich keine Angst. Mit denen hatte ich in der alten Firma zu tun und das war immer ziemlich nett.
Ich komme darauf, weil ein Thema (nach Abschluss der geschäftlichen Geschichten) die verschiedenen
regionalen Biersorten waren

Gruss
Wolfi

 

[Gelöscht]

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[Fliegergruss]

Ich will ja genau darauf aus, dass das geändert wird...durch Verbands-Lobbyarbeit. In der Schweiz geht das ja auch , die haben genau die Regelung die ich anstrebe...Ein Verweis auf die bestehende Lage ist ja kein Argument gegen den Versuch, diese zu ändern. Oder war der schweitzer Gesetzgeber doof, als er Modelle unterhalb 500 gr. von all diesen Regelungen ausgeschlossen hat?

Willst Du dann nur die Dinge aus der Schweiz übernehmen, die Dir gerade so in den Kram passen oder auch das "unangenehme" aus der als so positiv angesehenen schweizer Rechtsprechung bezüglich FPV?

Dort gab es nämlich bis zum 01.12.2009 keine solche Präzision wie den einzigen "Zwang" im deutschen Gesetz, dem "Fliegen auf Sichtweite des Steuerers"! Das ist ein wichtiger Punkt, um FPV überhaupt so durchführen zu können, wie wir uns das wohl alle vorstellen und wofür sich bereits einige eingesetzt haben dürften.

Bis dahin waren in der Schweiz "Minidrohnen" (... und von Drohnen sprechen wir hier schließlich nicht) mit Kameras und Navigationsgerät ohne Bewilligung "außerhalb der Sichtweite des Piloten" zugelassen. Dem hat man dann, aus nachvollziehbaren Sicherheitsaspekten, in einer Änderung der Verordnung im Oktober 2009 einen Riegel vorgeschoben, indem dort nun sogar der stetige direkte Augenkontakt des Steuerers zum Luftfahrzeug vorschrieben ist ( hier klicken ).

Da sind wir in D besser dran und so sollte es auch bleiben, ... nur meine bescheidene Meinung dazu!

Und so etwas ...

... es wäre sicherlich einmal sinnvoll, eine Risikobewertung für das "Verfahren" FPV durchzuführen und im Vergleich zu nennen wir es mal "Non-FPV" zu betrachten.

... sollten wir meiner Meinung nach diejenigen machen lassen, welche FPV realistisch in der Praxis ausüben und nicht in einem Forum, wo jeder munter drauf los spekulieren kann im Sinne von was wäre, wenn! Das dürfte dann recht schnell ein völlig verzerrtes und falsches Bild von FPV ergeben - und nebenbei bemerkt stärken wir ihn hier mit diesen ständigen negativen Beleuchtungen dieses faszinierenden Hobbys, und geben ihm genau das Futter welches er haben will ...

... in denen ihr die Gefahren von FPV zelebriert habt ihr es geschafft, ein in sich harmloses Hobby so weit in den Rand der legalitaet zu druecken dass dessen Ausuebung kaum noch moeglich ist.

Das dürfte nicht in unser aller Sinne sein, oder?

PS: Ich bleib beim Pils ...

 

[Gelöscht]

Beitrag auf Wunsch des Nutzers entfernt

 

[dd8ed]

Hallo zusammen,
ich habe mal das Skelett einer Tabelle vorbereitet, das die Ausfall- und Problemmöglichkeiten gegenüberstellt.
Es ist aufgeschlüsselt nach Fläche, Heli und Kopter jeweils für Non-FPV und FPV. 0 bedeutet: kein Crashrisiko, 1: Crashrisiko.

Die Spalten in denen es keinen Unterschied zwischen FPV und Non-FPV gibt sind grün markiert, die mit Unterschieden gelb.
Dabei ist zu beachten, das bei den technischen Ursachen bei Non-FPV natürlich kein FPV-Equipment ausfallen kann.
Bei der Bewertung bin ich davon ausgegangen, das kein Sicherheitspilot vorhanden ist. Ferner liegt der Tabelle zugrunde, das für FPV und Nön-FPV jeweils vergleichbare Flieger herangezogen werden. Ein Vergleich Elektro-UHU mit einem 4-strahligen Jet ist nicht so sinnvoll.
Die Liste erhebt weder Anspruch auf Richtigkeit noch auf Vollständigkeit. Soll nur als Start dienen, um erweitert, vereinfacht, korrigiert zu werden.
Sagt mal was dazu.

 

[mista]

@dd8ed

Nicht hilfreich, sondern ziemlich kontraproduktiv, diese Tabelle!

FPV-Fliegen nach den derzeit gültigen Regeln ist zweifelsohne sicherer, als konventionelles Fliegen, da man immer einen zweiten Piloten hat, der das Modell beobachtet.

Wieso du eine Auflistung ohne den Spotter/Lehrer hier veröffentlichst, kann ich nicht nachvollziehen.

Alle genannten Ausfälle sind beim L/S Betrieb nicht sichereitsrelevant und bei den letzten zwei Punkte liegt bei FPV L/S Flug eine geringeres Sicherheitsrisiko als beim konventionellen Flug vor.

Mein Fazit: FPV im L/S Betrieb ist sicherer als konventioneller Modellflug.

 

[dd8ed]

Hallo,

@dd8ed

Nicht hilfreich, sondern ziemlich kontraproduktiv, diese Tabelle!

FPV-Fliegen nach den derzeit gültigen Regeln ist zweifelsohne sicherer, als konventionelles Fliegen, da man immer einen zweiten Piloten hat, der das Modell beobachtet.

Wieso du eine Auflistung ohne den Spotter/Lehrer hier veröffentlichst, kann ich nicht nachvollziehen.

Alle genannten Ausfälle sind nur beim L/S Betrieb nicht sichereitsrelevant und bei den letzten zwei Punkte liegt bei FPV L/S Flug eine geringeres Sicherheitsrisiko als beim konventionellen Flug vor.

Mein Fazit: FPV im L/S Betrieb ist sicherer als konventioneller Modellflug.

ich glaube, du bist einen Schritt zu weit. Die Tabelle soll die Unterschiede zwischen FPV und Non-FPV ergebnissoffen identifizieren. Sie wertet nicht sondern sagt nur: Da könnte ein Risiko sein.
Diese Risiken müssen dann gewichtet werden um ihre Relevanz zu bewerten. Dazu muss man sie aber erst mal identifizieren. Aus der Wichtung muss dan abgeleitet werden, ob zum jeweiligen Punkt besondere Massnahmen nötig werden, um das Risiko zu minimieren.
Ein Voraburteil, dass bestimmte Risiken mit Spotter nicht auftreten wäre eine Vorwegnahme des Ergebnisses und nicht ergebnissoffen. Obendrein wird dadurch ein Betrieb ohne Spotter oder L/S von verneherein ausgeschlossen. Es könnte ja rauskommen, das Spotter oder L/S garnicht notwendig ist und dass sollte nicht ohne stichhaltige Begründung a priori ausgeschlossen werden.
Darum war die Grundlage der Überlegungen die Abwesenheit eines Spotters. Betrieb mit Spotter könnte eine Lösung sein, aber bei Lösungen sind wir noch nicht.
Um es nochmal zu erwähnen: Die Idee ist, das Thema "from the scratch" zu beleuchten, ohne dabei auf z.Z. geltende Regeln oder Einschränkungen einzugehen. Also ein Brainstorming ohne Denkverbote.
Wenn sich als Ergebniss zeigt, dass die z.Z. geltenden Regeln nicht mit der Realität übereinstimmen, gehören diese geändert. Das erfordert dann aber sehr stichhaltige Begründungen. Eine Lösung für ein eventuell garnicht vorhandenes Probelm zu präsentieren, bringt da nichts.

Gruss
Frank

 

[Berti.H]

Hallo Frank,

ich finde es großartig wieviel Mühe, Zeit und Arbeit Du investierst um unser Hobby, die RC-Fliegerei so tatkräftig zu unterstützen. Ich weiß wie langsam die Mühlen des Gesetzgebers mahlen und wie mühsam es ist Änderungen oder Neuerungen durchzusetzen, auch wenn man, wie Du, an einer der entscheidenden Stellen sitzt. Dafür meinen herzlichen Dank.

Sagt mal was dazu.

Der Unterschied zwischen Non-FPV und FPV in der Summe (letzte Zeile) der aufgeführten Spalten ergibt sich gerade aus dem für FPV zusätzlich eingesetzten Equipment. Sieben gelb hinterlegte Zeilen ergeben 7 Punkte Unterschied in der Wertung. Wenn die Tabelle so weitergeführt wird, läßt sie sich darauf reduzieren, dass FPV wegen dem Ausfallrisiko der FPV-Ausrüstung gefährlicher eingestuft wird. Ich denke diese Schlußfolgerung wäre erstens zu früh und zweitens möglicherweise falsch. Deshalb wäre es wichtig auch positive Aspekte von FPV in der Tabelle herauszuarbeiten.

Mit der Risikobewertung der letzten beiden Punkte bin ich nicht ganz einverstanden:
- Orientierungsverlust- bei Non-FPV tritt besonders bei größeren Entfernungen auf, wenn die Lage des Modells nicht mehr richtig erkannt wird. Durch falsches Einschätzen der Fluglage habe ich schon einige Modellverluste erlebt. Das gleiche kann auch bei Blendung durch die Sonne auftreten. FPV Flieger könnten auch außerhalb der Sichtweite ohne Orientierungsverlust betrieben werden.
- see and avoid- Auf Modellfluggeländen ist es eine der Hauptaufgaben des Flugleiters den Luftraum zu beobachten, da der steuernde Pilot, der sich auf sein Modell konzentriert nur einen relativ kleinen Ausschnitt wahrnimmt. Dieser Sichtbereich des Piloten ist allerdings immer noch deutlich größer als die eingeschränkte Sicht des Piloten mit FPV

 

[DasWollvieh]

Hallo Frank.

Das ist zumindest mal ein Anfang. Jetzt müsste als nächster Schritt die Tabelle noch erweitert werden:
- FPV mit Spotter

Dann hätten wir ja die drei Szenarien beschrieben:
-Modellflug ohne FPV
- Reines FPV ohne Spotter
und neu müsste dazukommen:
- FPV mit Spotter

Womit ich bei der Tabelle nicht ganz einverstanden bin, ist das der Umstand nicht berücksichtigt wird
das bei Signalverlust des Videosenders der "Pilot" die Videobrille abziehen kann und nach Sicht fliegen kann.
Naturlicht gibt es ein Zeitverlust, aber das gerade in dem Moment wo der Signalverlust auftritt eine gefährliche Situation
auftritt die keinerlei Verzögerung erlaubt kann man als "weniger Wahrscheinlich" annehmen.
So gesehen sollte die Tabelle nicht mit 1 sondern z.B. mit 0.25 bewertet werden.


Noch einen Schritt weiter müssten wir ganz klar herausfinden was Crashrisiko überhaupt bedeutet.

Gruss

Wolfi

Hallo zusammen,
ich habe mal das Skelett einer Tabelle vorbereitet, das die Ausfall- und Problemmöglichkeiten gegenüberstellt.
Es ist aufgeschlüsselt nach Fläche, Heli und Kopter jeweils für Non-FPV und FPV. 0 bedeutet: kein Crashrisiko, 1: Crashrisiko.

Die Spalten in denen es keinen Unterschied zwischen FPV und Non-FPV gibt sind grün markiert, die mit Unterschieden gelb.
Dabei ist zu beachten, das bei den technischen Ursachen bei Non-FPV natürlich kein FPV-Equipment ausfallen kann.
Bei der Bewertung bin ich davon ausgegangen, das kein Sicherheitspilot vorhanden ist. Ferner liegt der Tabelle zugrunde, das für FPV und Nön-FPV jeweils vergleichbare Flieger herangezogen werden. Ein Vergleich Elektro-UHU mit einem 4-strahligen Jet ist nicht so sinnvoll.
Die Liste erhebt weder Anspruch auf Richtigkeit noch auf Vollständigkeit. Soll nur als Start dienen, um erweitert, vereinfacht, korrigiert zu werden.
Sagt mal was dazu.

 

[dd8ed]

Der Unterschied zwischen Non-FPV und FPV in der Summe (letzte Zeile) der aufgeführten Spalten ergibt sich gerade aus dem für FPV zusätzlich eingesetzten Equipment. Sieben gelb hinterlegte Zeilen ergeben 7 Punkte Unterschied in der Wertung. Wenn die Tabelle so weitergeführt wird, läßt sie sich darauf reduzieren, dass FPV wegen dem Ausfallrisiko der FPV-Ausrüstung gefährlicher eingestuft wird. Ich denke diese Schlußfolgerung wäre erstens zu früh und zweitens möglicherweise falsch. Deshalb wäre es wichtig auch positive Aspekte von FPV in der Tabelle herauszuarbeiten.

Die Summe soll zunächst mal garnichts besagen. Ist nur ne Kontrolle, ob ich nichts vergessen hab. Da es noch keine Gewichtung gibt, sagt das nichts aus. ich mach sie einfach raus

Mit der Risikobewertung der letzten beiden Punkte bin ich nicht ganz einverstanden:
- Orientierungsverlust- bei Non-FPV tritt besonders bei größeren Entfernungen auf, wenn die Lage des Modells nicht mehr richtig erkannt wird. Durch falsches Einschätzen der Fluglage habe ich schon einige Modellverluste erlebt. Das gleiche kann auch bei Blendung durch die Sonne auftreten. FPV Flieger könnten auch außerhalb der Sichtweite ohne Orientierungsverlust betrieben werden.

Guter Einwand. Mit "Orientierungsverlust" hatte ich das Problem im Sinn, dass man bei Sicht aus der Luft innnerhalb kürzester Zeit nicht mehr weis, wo es nach Hause geht, wenn man die gegend nicht aus der Luft kennt. Selber erlebt. War allerdings in einem manntragenden Flieger. Bei Non-FPV ist das nicht so das Problem, weil man ja "zu hause" steht.
Ich habe das mal nach "Orientierungsverlust" und "Fluglageerkennung" differenziert. Mit FPV sieht man ja sehr drastisch, wenn der Flieger auf dem Rücken liegt. Bei Non-FPV ist das nicht immer so ganz klar. Deshalb sehen meine Nurflügler von unten anders aus, als von Oben.

Noch mal eine Anmerkung: Mit FPV meine ich immer ausschlieslich den Blick durch die Kamera ohne das Hilfsmittel Spotter / L/S-Betrieb. Direkt davon auszugehen, das ein Spotter vorhanden ist, schliesst die Möglichkeit des betriebs ohne Spotter aus.

Gruss
Frank

 

[Einherjer]

Ich würde ALLE Punkte die das videosystem betreffen in die Kategorie "orientierungsverlust" stecken , denn abstürzen tut ein Flieger nicht, nur weil der tracker stehen bleibt oder der senderakku schlapp macht. Die frage ist was man dann macht - Brille runter und auf Sicht weiterfliegen oder sogar den Autopilot anschalten - der Spielraum ist hier mehr als groß. Ich Sorge mich nicht all zu sehr um einen bildausfall ... Da machen mir die allgemeinen ausfallmöglichkeiten des modellflugs mehr sorgen.

 

[dd8ed]

Hallo,

So gesehen sollte die Tabelle nicht mit 1 sondern z.B. mit 0.25 bewertet werden.

Die 0 oder 1 soll keine Gewichtung darstellen, sondern nur einen Indikator "gibt es" oder "gibt es nicht".
Der Betrieb mit Spotter ist kein Problem, sondern eine Lösung. Das kommt noch.
ich will erst mal potentielle Probleme sammeln. Zu werten, ob das dann tatsächlich ein Problem darstellt, ist der nächste Schritt. Dazu müsste dann einen Wichtungsfaktor eingeführt werden, der jeweils zu diskutieren wäre, dann eine Lösung ersinnen und Problem + Lösung neu gewichten.

Gruss
Frank

 

[DasWollvieh]

Hallo,



Die 0 oder 1 soll keine Gewichtung darstellen, sondern nur einen Indikator "gibt es" oder "gibt es nicht".
Der Betrieb mit Spotter ist kein Problem, sondern eine Lösung. Das kommt noch.
ich will erst mal potentielle Probleme sammeln. Zu werten, ob das dann tatsächlich ein Problem darstellt, ist der nächste Schritt. Dazu müsste dann einen Wichtungsfaktor eingeführt werden, der jeweils zu diskutieren wäre, dann eine Lösung ersinnen und Problem + Lösung neu gewichten.

Gruss
Frank

Hallo

Dann ist ist klar. Dadurch das Du die Punkte am Ende zusammengezählt hast hat mich vermuten lassen das es doch
eine Gewichtung darstellen sollte.
Wenn das so ist, kann das so stehen bleiben.

Gruss

Wolfi

 

[Berti.H]

Um später eine Abschätzung der Wertigkeit der einzelnen Potentiale zu ermöglichen wäre ein Risikograph wie von Wolfi schon empfohlen notwendig, der Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadensausmaß berücksichtigt.

In der Tabelle könnte man die notwendige Ausrüstung für FPV vielleicht als Videosystem (Onboardkamera + Monitor/Brille) und Bildübertragung (Sender + Empfänger + Antennensystem) zusammenfassen. Damit vermeidet man in unnötige zusätzliche Einzelteile aufzuschlüsseln. Denn praktisch jeder zusätzliche Steckkontakt, Schalter oder Kabel kann auch Ausfälle hervorrufen und es wäre sicher nicht sinnvoll jedes zusätzliche Detail aufzuführen.

 

[dd8ed]

In der Tabelle könnte man die notwendige Ausrüstung für FPV vielleicht als Videosystem (Onboardkamera + Monitor/Brille) und Bildübertragung (Sender + Empfänger + Antennensystem) zusammenfassen. Damit vermeidet man in unnötige zusätzliche Einzelteile aufzuschlüsseln. Denn praktisch jeder zusätzliche Steckkontakt, Schalter oder Kabel kann auch Ausfälle hervorrufen und es wäre sicher nicht sinnvoll jedes zusätzliche Detail aufzuführen.

Stimmt auch wieder. Der Bereich R/C ist da auch nur in 2 Bereiche (Defekt / Störung) untergliedert. Das sollte für den Bereich FPV-Funk gleich behandelt werden. Ich ändere das mal. Macht die Bewertung auch einfacher. Dafür sollte für den bereich Funkstörung Video eine Unterteilung in 2.4 und 5.8 GHz rein, denke ich.

Gruss
Frank

 

[Gelöscht]

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[-Jonas-]

Hi,

ich finde es auch gut, dass das Thema mal angegangen wird.
Allerdings bin ich anderer Meinung wie die Tabelle.

1. Wurde schon gesagt, die meisten negativen Aspekte werden durch einen Spotter aufgehoben.

2. Natürlich sind beim FPV elektr. Teile verbaut, die es beim Non-FPV nicht gibt. Dadurch ist die Wahrscheinlichkeit das was ausfällt auch größer. Dann müsste man aber auch unterscheiden, ob jemand einen Flieger mit Höhen-/Seitenruder (2 Servos) hat oder einen mit Höhen-/Seite-/Querruder und am Ende noch weitere Klappen,Schlepphaken usw. (4+x Servos). Da steigt die Ausfallwahrscheinlichkeit auch um den Faktor 2 (oder mehr) an.
Es werden auch immer mehr elektr. Bauteile und Sensoren in unsere Autos gebaut - unverantwortlich

3. Orientierungsverlust? Ich fliege schon viele Jahre Non-FPV und seit einem halben Jahr FPV. Beim Non-FPV ist mir auch schon passiert, dass ich gegen ein Hindernis (Baum/Hecke, hätten aber auch Spaziergänger sein können) geflogen bin, weil ich mich verschätzt hatte. Ich dachte ich bin noch ein paar Meter vor der Hecke aber war ich nicht. Da bin ich bestimmt nicht der Einzigste! Beim FPV habe ich eine bessere Orientierung als beim Non-FPV. Man kann viel besser abschätzen ob man kurz vor, genau über oder hinter einem Hindernis ist. Von GPS-Daten mal ganz zu schweigen.Durch das Pan-Tilt ist die Orientierung sogar nochmal verbessert, da man, nach vielleicht kurzer Bildstörung oder blenden der Sonnen, durch einen Rundumblick sofort die Orientierung wieder hat. Also bitte nicht das Pan-Tilt nur als Gefahr sehen sondern eher als Sicherheitsgewinn.

4. Es spielt auch noch eine große Rolle wie man die einzelnen Punkt wichtet. Der Ausfall von elektr. Teilen ist nunmal möglich und wird auch nie zu verhindern sein aber nur weil jetzt 3 Sachen mehr verbaut sind, wird ein Modell doch nicht schlagartig gefährlich.
Die unteren Punkte, außer "Orientierungsverlust" (s.O.) und "See and Avoid" (Spotter),sind eigentlich die Hauptgefahrenquellen und bei beiden Flugmethoden gleich hoch!

Soviel erstmal von meiner Seite.

Grüße

Jonas

P.S. Ich schau jetzt noch etwas Crazy Horst, denn der darf das alles (Städte, Jahrmarkt, Brücken, Autobahn, Gleise/Züge, aus einem Heißluftballon heraus uvm.) und ist auch total ungefährlich!

 

[Gelöscht]

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