CNC Noob Rhein/ Main

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zerosight

Erfahrener Benutzer
#1
#1
Hi,

ich befasse mich schon seit geraumer Zeit mit dem Thema und habe eine Menge Ideen im Kopf, die ich gerne mit ner CNC Fräse verwirklichen würde. Idealer Weise findet sich jemand in diesem Forum, der im Rhein/ Main Gebiet wohnt, der eine Fräse besitzt die meinen Anforderungen genügt, damit ich mir das mal live anschauen kann um eine realistische Vorstellung zu bekommen, was da alles so auf mich zukommt und was zu beachten ist.

Ich möchte:
mind. 3 Achsen
CFK fräsen, maximal 2mm im Wasserbad
GFK fräsen, ebenfalls max. 2mm
Aluminium, Holz, Plexiglas und diverse, eher weiche Materialien für Negativformen zum Laminieren

Fräsbereich : mind. 80x50x10 (xyz) lieber aber mehr (z.B. 100x80x25)
Die Fräsgeschwindigkeit ist eher zweit- oder sogar drittrangig, Serienfertigung wird es nicht geben
Der Preis sollte angemessen und die Einzelteile mit maximal 2 Personen über eine Treppe zu transportieren sein.

Ich möchte, dass, wenn ich in einen Alublock eine Runde Aussparung für einen Rundstab mache, der Rundstab dort auch saugend reinpass, bzw. Zapfenverbindungen von 10 mm Alu ohne Spiel passen. Ich habe z.B. auch vor, eher filigran verkastete Multikopter-Arme aus 0,5-1,0 CFK anzufertigen. Das sollte dann schon ohne größere Nacharbeiten oder Gewaltanwendung ineinanderpassen.

Von den Fertigkeiten bin ich ausgebildeter Elektroniker, bin in Sachen Mechanik ambitionierter Amateur, kann ein CAD-Programm bedienen und die IT ist an sich eher kein Problem. Gelegentlich neige ich zum Pedantismus.

Zwar habe ich jetzt schon einige Bauberichte gelesen und in diversen Shops gestöbert, aber wenn ich Kollege Google um Meinungen zu den Maschinen gefragt habe, fand ich meist genauso viele negative wie positive Feedbacks.

So...gibt es zufällig jemanden, der eine Fräse im Keller stehen hat, die obige Bedingungen erfüllt und im weiteren Umkreis um Darmstadt wohnt, der mich seine Maschine mal besichtigen und evtl. auch ausprobieren lässt? Oder ist mein Ansatz/ Anspruch/ Herangehensweise überhaupt sinnvoll?

Sachdienliche Hinweise willkommen :-]
 
K

KarlG

Gesperrt
#2
#2
Moin,

ich kritzel mal zusammen, was mir dazu einfällt...

Ich möchte:
mind. 3 Achsen - Standard
CFK fräsen, maximal 2mm; GFK fräsen, ebenfalls max. 2mm - kein Problem
Aluminium, Holz, Plexiglas und diverse, eher weiche Materialien - eigentlich auch kein Problem
für Negativformen zum Laminieren - klingt nach dickerem Material und echtem 3D und da gilt Alu für eine normale Portalfräse dann nicht mehr als "weich"
im Wasserbad - das ist der Fräse egal; muss man natürlich bauen und nicht grade eine Holzfräse nehmen...

Fräsbereich : mind. 80x50x10 (xyz) - kein Problem
lieber aber mehr (z.B. 100x80x25) - das schon

..auch dran denken, dass vom "theoretischen" Z-Verfahrbereich immer noch der Aufbau auf dem Frästisch abgeht, also ~20mm T-Nuten- oder Spanplatte und noch eine Abnutzungsschicht (Opferplatte) ~10mm;
wenn dann noch das Wasserbad dazukommt, oder gar ein Vakuumtisch, dazu noch ein langer Fräser, werden aus realen 140mm ganz schnell nur 50-60mm. Das solltest Du vorher gründlich durchdenken.

Ich denke eine China-Fräse fällt schonmal aus und dazu:
Ich möchte, dass, wenn ich in einen Alublock eine Runde Aussparung für einen Rundstab mache, der Rundstab dort auch saugend reinpass, bzw. Zapfenverbindungen von 10 mm Alu ohne Spiel passen. Ich habe z.B. auch vor, eher filigran verkastete Multikopter-Arme aus 0,5-1,0 CFK anzufertigen. Das sollte dann schon ohne größere Nacharbeiten oder Gewaltanwendung ineinanderpassen.
Zum Vergrößern anklicken....
..also echte Passungen (2-3/100) - da bleibt nicht mehr viel Bezahlbares übrig.

Hast Du ein Budget?

Gruss
Karl
 
fpv-floh

fpv-floh

Erfahrener Benutzer
#3
#3
Man sollte von der Utopie abrücken, eine Portalfräse wäre ein Alleskönner. "Echte" Passungen macht man mit "echtem" Zerspanungswerkzeug und nicht mit einer Portalfräse. Klar, kann man eine Portalfräse dahingehend bauen, das sie einen Aufgabenbereich der klassischen Fräsmaschine übernehmen kann (siehe KarlGs-Baubericht). Für die Mehrkosten kann man sich dann aber auch eine klassische Fräsmaschine anschaffen.
 
K

KarlG

Gesperrt
#4
#4
fpv-floh hat gesagt.:
Klar, kann man eine Portalfräse dahingehend bauen, das sie einen Aufgabenbereich der klassischen Fräsmaschine übernehmen kann (siehe KarlGs-Baubericht).
Zum Vergrößern anklicken....
Also Passungen auf 2-3/100 würde ich der auch nicht zutrauen; zumindest in dickerem Alu - dazu sind die Führungen zu "weich".

Für die Mehrkosten kann man sich dann aber auch eine klassische Fräsmaschine anschaffen.
Zum Vergrößern anklicken....
Nunja - für eine "vernünftige" Standfräse incl. kleine Werkzeug-Grundaustattung biste auch schnell 2-3 Riesen los. Zumindest runde Passungen gehen damit auch nicht ohne Weiteres - ich würde das drehen, falls sich das Werkstück spannen lässt....
 
FireN

FireN

trägt sonst keine Brille!
#5
#5
Für Passungen gibt es ja dann noch Reibahlen, bis zu einer bestimmten größe zumindest :)
 
Tiggr

Tiggr

Read Only Account
#6
#6
Hiho!

Eine ähnliche Frage habe ich neulich in einem anderem Forum gestellt: http://forum.zerspanungsbude.net/viewtopic.php?f=50&t=7220

Kannst mal dort drüber lesen. Und sag mal, was das ganze kosten darf! Für mich ist das Thema allerdings wegen der Kosten erstmal gestorben. :( Für meine 1000 Euro, vielleicht etwas mehr, war da nicht ernsthaft was zu machen, wenn ich nicht alles selbst bauen wollte! :(

Wenn du aus dem Raum Darmstadt bist, und den Selbstbau in Angriff nimmst, dann würde ich aber echt gern von dir lernen, vielleicht kann ich mir dann doch so eine Fräse realisieren?

Tschüss
Tiggr (aka Marcus)
 
K

KarlG

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#7
#7
Moin Tiggr,

versteh ich ehrlich gesagt nicht - bei Deinen Anforderungen hätte doch eine CHinafräse perfekt gepasst - die baust Du in gleicher "Qualität" und Leistungsfähigkeit nie im Leben fürs gleiche Geld selbst. Entweder kleiner und "schlechter" oder teurer.

Das Problem ist, wenn auch nur ein benötigter Parameter den Weg des billigen Massenprodukts verlässt - dann machen die Kosten einen großen Satz und die Menge der Anbeiter brauchbarer Produkte wird extrem dünn....

Gruss
Karl
 
Tiggr

Tiggr

Read Only Account
#8
#8
Hi Karl!

Ich hab da irgendwie nichts gefunden, was ich vernünftig gefunden habe. Ich wollte ja schon eine Trapezspindel und keine Gewindestange... :/ Oder hab ich nicht lang genug gesucht?

Tschüss
Tiggr (aka Marcus)
 
K

KarlG

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#9
#9
Moin Marcus,

Tiggr hat gesagt.:
Ich hab da irgendwie nichts gefunden, was ich vernünftig gefunden habe. Ich wollte ja schon eine Trapezspindel und keine Gewindestange... :/ Oder hab ich nicht lang genug gesucht?
Zum Vergrößern anklicken....
die 3040T hat A3 und 12x4 Trapezspindeln. Schon für unter 700€ incl. Versand gesehen. Finde auf die Schnelle keine, aber eine 3040Z (also mit Kugelumlaufspindeln) kriegst auch in der Bucht schon für einen Tausender...

Gruss
Karl

Hier z.B.: http://www.aliexpress.com/store/pro...40T-CNC-3040-Router-CNC/302103_435012146.html
$877 = ~665€ - die kommt allerdings aus China und es kommt noch Zoll und Einfuhrumsatzsteuer drauf....
..findet man sicher auch in der EU, wenn man ein bisserl sucht.
 
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BluetriX

Benutzer
#10
#10
@zerosight Falls du deine Fräse dann fertig hast - nimmst du auch "Aufträge" entgegen? ;-)
 
C

Christian Knüll

Erfahrener Benutzer
#11
#11
zerosight hat gesagt.:
Ich möchte, dass, wenn ich in einen Alublock eine Runde Aussparung für einen Rundstab mache, der Rundstab dort auch saugend reinpass, bzw. Zapfenverbindungen von 10 mm Alu ohne Spiel passen.
Zum Vergrößern anklicken....
Das geht mit Portalfräsen in für Hobbyanwender erschwinglichen Preislagen nicht. Kann zwar mal zufällig passen und es werden garantiert Leute auftauchen die schwören auf Ihrer Fräse wäre das ein Kinderspiel, aber saugende Passungen sind eine Sache von tausendsteln und das haut mit unseren Fräsen in Alu einfach nicht zuverlässig hin. Das macht nicht mal eine professionelle Maschine in einem Durchgang - da wird je nach Durchmesser in der Regel die Reibahle oder der Ausdrehkopf benutzt - Werkzeuge die auf unseren Maschinen gar nicht sinnvoll einsetzbar sind.

GFK / CFK Teile soweit passend hinzubekommen dass nichts wackelt ist dagegen nicht schwer wenn die Maschine halbwegs vernünftig aufgebaut ist.

Wenn du die Sache mit Alu außen vor lässt würde ich mich bei den Chinafräsen umsehen. Von der Mechanik her gesehen bekommst du nirgends mehr Fräse fürs Geld und die Elektronik lässt sich einfach pimpen wenn Bedarf entsteht.
 
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zerosight

Erfahrener Benutzer
#12
#12
Ui, so viel Feedback 8-]

@KarlG
Das Wasserbad ist nur für CFK/ GFK Material mit maximal 2 mm Stärke gedacht.

Die hohe Z-Achse hätte ich gerne für die Negativformen (ohen Wasserbad). Ich habe da mal ein rotes Material gesehen, das sicherlich deutlich weicher als Alu ist, eher so Ton/ Gummiartig - der Name will mir als nicht einfallen :/ Da wird dann auch keine Opferplatte gebraucht. Mir ist allerdings klar, dass die Präzision mit steigender Länge der Z-Achse eher abnimmt.

Hm, das mit den eingeschränkt möglichen Passungen muss ich dann wohl begraben und mir anderweitig behelfen. OK, da kann ich mit leben, wenn meine CFK-Verzapfungen dann noch passen.

@Tiggr
Den Thread habe ich mal unter die Lupe genommen: Wir gehen da wohl in die gleiche Richtung, in Sachen Elektronik könnte ich Dich sicherlich ausreichend unterstützen. Nur beim möglichen Budget driften wir wohl etwas auseinander. Selbst so eine China-Fräse ist schnell für relativ kleines Geld gekauft, aber die Nebenkosten wie Steuerung, Software, Mechanikverbesserung und Werkzeuge lassen -mich zumindest- mindestens bei 2k Euronen ankommen.

@BluetriX
Sofern ich dazu in der Lage bin - kein Problem.

China-Fräse:
Das wäre für mich ein gangbarer Weg, wenn ich dazu jemand kompetentes hätte, der mir hilft die berüchtigten 20% des Herrn Paretos zu umschiffen. Wenn mir jemand sagt, nimm diese Fräse (die habe ich im Keller stehen, Du kannst sie Dir angucken und nachbauen), diese Steuerung, diese Software, diese Spindel und diese beiden Linearführungen ersetzt Du durch Trapezdinger von XY und lass folgende Teile nochmal bei einem Profi schlichten oder plan fräsen - dann ist mir geholfen. Wenn ich jetzt selber mir alles zusammensuchen müsste und ich ein halbes Jahr verzweifelt in meinem Keller rumbrüte um zu merken, dass irgenwelche Details alles zueinander inkompatibel machen, dann würde ich doch lieber einen (teuereren) Komplettbausatz oder gar eine Fertigfräse wählen.

Das sind ein paar der denkbaren Zielszenarios. Denkbar wäre auch, gar keine Fräse, sondern nur die Software anzuschaffen und dann mit der fertigen Fräsdatei, meinem Material und meinen Fräsern zu einem CNC-Besitzer zu tigern.

So, vielen Dank erstmal für das Feedback. Ich werde jetzt nochmal Kollege google mit den hier genannten Fräsmaschinennamen quälen und hoffen, dass sich doch noch jemand meldet, der sowas bereits fertig im Keller stehen hat :)
 
K

KarlG

Gesperrt
#13
#13
Moin,

zerosight hat gesagt.:
@KarlG
Das Wasserbad ist nur für CFK/ GFK Material mit maximal 2 mm Stärke gedacht.
Zum Vergrößern anklicken....
Ja - das ist mir schon klar, aber ich hatte mich nicht klar genug ausgedrückt. Der Aufbau addiert sich ja. Wenn du nur gelegentlich mal ein Wasserbad brauchst und sonst was Anderes fräst, brauchst du auch die Aufspannplatte - welcher Art auch immer. Das dann bei Bedarf immer wieder umzubauen, wird sehr aufwändig; d.h. entweder "stapeln", oder Du hast halt einen riesiegen Umrüstaufwand. Ich würde für gelegenltiche CFK/GFK-Arbeiten eher auf das Wasserbad verzichten und dafür eine vernünftige Absaugung bauen.

Die hohe Z-Achse hätte ich gerne für die Negativformen (ohen Wasserbad). Ich habe da mal ein rotes Material gesehen, das sicherlich deutlich weicher als Alu ist, eher so Ton/ Gummiartig - der Name will mir als nicht einfallen :/ Da wird dann auch keine Opferplatte gebraucht. Mir ist allerdings klar, dass die Präzision mit steigender Länge der Z-Achse eher abnimmt.
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Das "hätte ich gern" kenne ich gut! :D Dein (vermutlicher) Denkfehler ist, das man sich das "aussuchen" kann. Machbar ist viel - deshalb die Frage nach dem Budget, die ja immer noch offen ist. Wenn Du eine fertige Serienfräse kaufst, ist die so, wie sie ist - die auf "höher" umzubauen wird dann so aufwändig, das der günstige Preis für das Fertiggerät dagegen Peanuts sind. Da hängt ja eine Grundkosntruktion dran und die reicht statisch meist grade so (wenn überhaupt) für die sereienmäßige Z-Höhe.

Hm, das mit den eingeschränkt möglichen Passungen muss ich dann wohl begraben und mir anderweitig behelfen.
Zum Vergrößern anklicken....
Es gibt schon Konstruktionen, womit Du zumindest nahe rankommst - natürlich nicht auf Knopfdruck, aber mit ein paar Tests und Erfahrungswerten geht z.B. sowas: http://www.rc-network.de/forum/show...tz-(Bericht)?p=3056405&viewfull=1#post3056405
Wieder die Frage: Was darf es denn kosten?


Selbst so eine China-Fräse ist schnell für relativ kleines Geld gekauft, aber die Nebenkosten wie Steuerung, Software, Mechanikverbesserung und Werkzeuge lassen -mich zumindest- mindestens bei 2k Euronen ankommen.
Zum Vergrößern anklicken....
Mit 2k wirste bei Deinen gewünschten Verfahrwegen bei weitem (!) nicht hinkommen. Selbst bei einer fertigen 6040 schaffst Du das grade mit Mühe und Not, denn Du brauchst ja noch Software, einen PC, eine Absaugung, ein bisserl (Spann-)Werkzeug und ordentliche Fräser kosten auch richtig Geld.
Dann hättest Du grade mal 580x400x60mm Verfahrweg.

2 Riesen sind auch mit meiner Eigenbaufräse nicht zu schaffen.

Gruss
Karl
 
Z

zerosight

Erfahrener Benutzer
#14
#14
Der Karl...

...Dein Baubericht hat mich schon schwer beeindruckt. Da würde ich mit Sicherheit an meine Grenzen kommen und kompetente Hilfe brauchen.

Die Frage nach dem Budget: "kommt drauf an." ;-)

Für eine "aufgebohrte" 6040 mit allem drum und dran lege ich keine 4k hin, wenn sie vllt. nur 2,5k Wert hat. Gucke ich mir aber die BZT PFE (5 Achs-Option) oder Möders P2 (Wäre mein Favorit, 185 mm Z-Achse, Shop ist aber bis 9/2013 zu) an, lande ich eher bei 6-8k, was mich dann doch etwas zucken lässt. Ich bin kein armer Mann, aber die Investition muss sich auch lohnen. So viel Geld für meine paar -Stand Heute- lumpigen Projekte ist eher grenzwertig sinnvoll. Desswegen bin ich ja bei der Entscheidungsfindung noch offen. Teuerere Fräsen will ich vorher sehen und mich von deren Qualität überzeugen. Nachher liefert die teuere Fräse nicht das gewünschte Ergebnis und ich werde vom Hersteller mit dem Hinweis, dass man sich doch im Rahmen der DIN 0815 Unterpunkt 13.b Absatz 4,3 bewege und ich das doch hätte vorher wissen müssen... Günstige DIY China-Fräsen, da brauche ich kompetente Begleitung. Alternativ steht ja auch noch im Raum, dass ich mir nur passende Software besorge und mit eigenem Material und Werkzeugen von deren Qualität ich überzeugt bin, einen CNC-Maschinenbesitzer ab und zu besuche.
 
K

KarlG

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#15
#15
Desswegen bin ich ja bei der Entscheidungsfindung noch offen. Teuerere Fräsen will ich vorher sehen und mich von deren Qualität überzeugen. Nachher liefert die teuere Fräse nicht das gewünschte Ergebnis und ich werde vom Hersteller mit dem Hinweis, dass man sich doch im Rahmen der DIN 0815 Unterpunkt 13.b Absatz 4,3 bewege und ich das doch hätte vorher wissen müssen...
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Ja - das ist ein echtes Dilemma. Ich bilde mir ja ein, den Markt ein wenig zu kennen und wenn Du etwas wie die P2 (Leistungsfähigkeit, Qualität, Präzisison) suchst, wirst Du nirgends fündig werden, ausser bei Hermann. Alternativ echte Industriegeräte, aber da sind die Preise dann wirklich völlig jenseits..

..schon meine (doch recht einfache) Fräse läge komplett aus vorgefertigten Serienteilen bei knapp 3k und dann hast Du noch keinen PC, keine Soft, kein Wasserbad, keine Absaugung und keine Werkzeuge.

Wenn Du irgendwo ein Teil mit den Verfahrwegen für deutlich weniger findest, hat das mindestens einen (eher mehrere) Pferdefuss/-füsse. Alleine die Führungen der P2 sollten deutlich über 1k kosten, qualitäts-KUS und ca. 100€ pro Antrieb (excl. Motor) dazu die Aluteile - sind schon ~2,5k nur fürs Material weg und noch kein einziges Teil gefertigt....

Gruss
Karl
 
Zuletzt bearbeitet:
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c.radi

Benutzer
#16
#16
Hallo,

ich bin auch neu in das Thema "Fräse" eingestiegen. Ich habe mir im Dezember eine 6040 bei carving-cnc gekauft. Der Versand und die Abwicklung beim Zoll haben super geklappt. Ich nutze Mach3 und bin bisher sehr zufrieden. Ich habe nur Referenzschalter nachgerüstet.

Einzig das BreakoutBoard zur Verbindung mit dem PC ist nicht so optimal. Ich versuche gerade dies auszutauschen.
Der HW Aufbau ist in Ordnung, aber nach meinem Gefühl würde ich in Sachen Genauigkeit keine Wunder erwarten. Aber es stellt sich immer die Frage, ob wir die beim Hobby überhaupt brauchen.

Ich denke eine Fräse ermöglich uns die Herstellung von Teilen, die wir ohne gar nicht produzieren könnten. Die filigranen Ausschnitte in/aus Plattenmaterial oder in POM gearbeitete Teile mit Taschen und Inseln geht nur so.

Überlege Dir sehr genau, ob Du die hohe Genauigkeit wirklich benötigst, oder ob es nicht mehr der Spaß an Teilen ist, die man manuell nicht herstellen kann, mit einer Genauigkeit, die für Modellbau ausreicht.

Gruß
Christian
 
L

Lampieyyy

Benutzer
#17
#17
Hallo,

ich muss Christian vollkommen Recht geben. Ich habe zwar nur eine CNC3040, allerdings reicht diese für mich komplett aus. Und wie Christian schon schrieb ist es wirklich eine Frage, wie genau man Teile braucht!

Lg Jonas
 
Y

Yups

Erfahrener Benutzer
#18
#18
Das wäre vielleicht was für dich:
http://www.cnc-step.de/high-z-cnc-f...high-z-s-1000-t-cnc-frasmaschinen-cnc-routers

Soetwas wie der goldene Mittelweg. Die Firma ist von dir noch erreichbar und macht mit dir sicherlich eine praktische Einweisung vorort. Du bekommst ein All-inklusive Paket mit vernünftiger Mechanik (Kugelumlaufspindeln, fange bloss nicht mit Trapezgewinde an) und preislich klingt es auch fair.
Von dir ca. 300km
Tragbar, die Verfahrwege (bis auf Z) sind auch passend, Software ist dabei.
 
K

KarlG

Gesperrt
#19
#19
Yups hat gesagt.:
...mit vernünftiger Mechanik (Kugelumlaufspindeln, fange bloss nicht mit Trapezgewinde an) und preislich klingt es auch fair.
Zum Vergrößern anklicken....
Und warum keine Trapezspindeln? Im Hobbybereich ist das völlig o.K., ausser man macht viel 3D. "Vernünftige Mechanik" besteht übrigens nicht nur (bzw. eigentlich gar nicht) aus KUS, sondern primär erstmal aus einem vernünftigen Chassis und ordentlichen Führungen und das fehlt der "High Z" beides - kannst ganz nett Geschwindigkeitsrekorde brechen, aber Präzision und Stabilität ist was anderes.
 
Z

zerosight

Erfahrener Benutzer
#20
#20
@yups
Danke für den Link, den kannte ich schon. Was mich davon hat absehen lassen ist der geringe Z-Verfahrweg und die praktisch kaum vorhandenen authentischen Anwenderberichte.

Derzeit kristallisieren sich zwei Optionen heraus:

Option 1: Ich finde jemanden, der eine CNC hat und damit umgehen kann und lässt mich gegen angemessene Aufwandsentschädigung seine Maschine benutzen. Ich kaufe mir dann nur ordentliche Software.

Option 2: EMS P2 Vollausstattung mit Unterstützung eines lokalen Metallbetriebes, der alle Komponenten vor dem Verbauen nochmal genau auf Maß bringt. (schleifen, schlichten, richten).
 
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