Konstruktive Kritik

Phreen · Mai 6, 2014

Hallo Freunde des Immersionsfluges,

nehmt es bitte als das was es ist, ein gut gemeinter Verbesserungsvorschlag.

Ich lese hier von Anfängern (wie ich selbst einer bin) immer wieder Fragen zum Pro und Contra verschiedenster Komponenten, oder auch allgemeinere Fragen was überhaupt benötigt wird.
Natürlich variiert auch die Qualität der Fragestellung von zum Teil (noch) etwas "technisch unversierten" Usern, aber zu oft lese ich hier Dinge die etwas ablehnenden erscheinen z.B. knapp gehaltene Formulierungen wie: "Nutze die Sufu!"

Das mag ja ansich auch richtig sein, aber
1. Kommt die meiste Verwirrung durch die anscheinend unendliche Anzahl an verschiedenen Komponenten und Hersteller
2. Scheint es so als ob erfahrene FPVler manchmal vergessen wie 1. auf Anfänger wirkt

Ich kam auf die Idee dies zu schreiben, da ich beim suchen nach Infos immer wieder auf Themen stieß in denen solche Äußerungen kamen. Dabei dachte ich mir, dass wenn diese Leute die ja anscheinend "unnötigen" Themen (sie sollen ja lieber die Sufu nutzen) nicht eröffnet hätten, hätte ich wohl noch immer viele, viele unbeantwortete Fragen.

Oft suche ich mir bei Themen, welche den Profis bestimmt klar und eindeutig erscheinen, buchstäblich den A.... ab
Also an dieser Stelle noch einmal ein Dankeschön an alle die mir die evtl. auch etwas lästigen Fragen beantwortet haben oder es noch tun werden UND die Autoren der oben angesprochenen Themen.

Trotzdem ein super Forum mit netten Menschen, auch danke dafür.

Gruß

Stefan

jreise · Mai 6, 2014

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Phreen · Mai 6, 2014

Hi jreise,

Da wirst du vermutlich recht haben und ja, vlt antworte ich ja wirklich einmal so, aber ich werde mich dann immer deiner Methode bedienen denn passende Keywords sind für Anfänger wie mich gold wert.

Ich erstelle momentan aber auch ein paar Themen mehr, aber dad ist bei mir phasenweise. Zuerst hab ich mit Fragen zum Copterbau um mich geworfen und nachdem ich wusste was ich will/brauche erstelle ich erstmal nichts mehr. Bauphase.
Nun geht das Spiel von vorne los bei der Beschaffung eines FPV Systems.

hopfen · Mai 7, 2014

Hi,

Wenn es Einem schon zu umständlich ist , sich über die "SuFu" für jede bestimmt schon mehrfach gestellte Frage Informationen zu beschaffen und versuchen diese zu verstehen, dann muss ich annehmen, dass sich die Person nicht dafür interessiert wie ein Kopter im Einzelnen funktioniert, sondern mit dem Kopter einfach nur schnellstmöglich in die Luft will. Im Grunde nichts Verkehrtes, aber ich finde es wird dadurch ein wesentlicher Teil in der Entwicklung eines zukünftigen Kopterpiloten ausgeklammert der entscheident ist im verantwortungsvollen und sachgemäßem Umgang mit dem Fluggerät - und wenn der Lernerfolg nur daraus besteht, Gut Ding will Weile haben -.
Zu 1. Naja so unendlich groß ist die Anzahl an benötigten Teilen um einen Kopter zu betreiben nun auch nicht. Legt man Wert auf Qualität dann erhöht sich die Auswahl der Teile schon beträchtlich und da wählt man die Teile doch meistens auch nur über Empfehlungen . Aber es geht ja um Anfänger..
Meine Meinung! Je mehr ich einem Anfänger die Happen vorgekaut serviere, desto schneller säge ich mir dadurch den Ast durch auf den ich sitze! -ich hörs schon knirschen-..
Nichts spricht gegen Hilfe wenn sich Jemand vorher ausführlich inrormiert hat und einfach nicht weiter kommt.. So was gibt es auch und dieser Jemand wird bestimmt nicht mit einem Verweis auf die Sufu abgespeist werden!
Deshalb! Klares Nein von mir zu deinem Vorschlag, denn das bringt nur noch schneller unqualifizierte Kopterpiloten unters Volk die dafür sorgen, dass die Stimmung im Lande unerträglich wird!

Manni

mueckchen · Mai 7, 2014

Ich verstehe einfach nicht, warum manche ständig "nutze die SuFu" schreiben müssen...
Muß deren Postcount unbedingt hochgetrieben werden?
Wir dürfen den Müll nachher wieder raussuchen und löschen, da niemand damit geholfen wird!
Wenn man momentan keine Zeit/Lust hat etwas Hilfreiches zu posten, kann man den Tab auch einfach schließen...
Irgendwer wird sich schon erbarmen und die Frage beantworten!
Wir sind intern auch am überlegen, ob wir für die "Erklärbären" und die User, die tollen Content bringen, etwas machen können...

Gruß
mueckchen

Kaischu · Mai 7, 2014

mueckchen hat gesagt.:

Das sehe ich genauso, wenn ich Lust und Zeit habe, stöbere ich auch durch die Timeline und schaue was mich interessiert und ob ich irgendwo einen qualifizierten Beitrag zu einem Problem beitragen kann. Sollte die Fragestellung Vernünftig sein, Teile ich meine wenigen Erfahrungen auch gern mit anderen. Ich denke das ein Forum dafür da ist anderen zu helfen so gut es geht und muss nicht immer gleich "benutze die SuFu" da reinpatzen!

Kaldi · Mai 7, 2014

Jörg hat es treffend umschrieben. Anstelle eines plumpen "benutz die Suche" oder "schon x-mal gefragt"... poste ich oft einfach einen Link zu passenden Themen oder gebe ein paar Stichworte zur Suche. Genau das war nämlich auch oft mein Problem. "WONACH" sollte ich suchen. Die Leute, die ständig im Forum lesen und sich mit der Materie auskennen, wissen, wo manch Thread zu finden ist und können so schnell helfen. Gerade bei Neueinsteigern in die Materie ist die Flut an Informationen gewaltig und man sieht oft den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.
Man merkt auch schnell, ob der "Suchende" sich selbst ein bisschen Mühe gibt, oder ob er einfach nur ein (entschuldigung) "Fauler Sack" ist. Dementsprechend kann man ja seine Hilfe forcieren oder eben lassen...

BaerBalu · Mai 7, 2014

jreise hat gesagt.:

Jupp, das Thema FPV, Kopterbau, etc. ist wirklich sehr komplex. Beschäftige mich schon x Jahre intensiv mit diesen Themen, aber auch ich als "Profi" stehe da manchmal da, wie der Ox vorm Berg.
Beim letzten FlyIn haben sich zwei über die APM unterhalten. Klang für mich alles wie Chinesisch ...

Und auch sonst gehen ja die Meinungen zu bestimmten Theman, Komponenten, etc. von erfahrenen Leuten teils deutlich auseinander. Ist für einen Anfänger sicher extrem schwer sich da "reinzufinden".

Andererseits gibt es halt auch Leute, die sich nicht mal die Mühe machen ein Posting gescheit zu formulieren. Versuche normalerweise schon bei Fragen ausführliche und verständliche Antworten zu geben, allerdings auf so Postings wie "Ey, was brauchn ischn für teile wenn ischne dronne machn will mitdn video?" kommt halt auch von mir sowas wie "Nutzn du sufu!".

Ansonsten, wenn man merkt, dass sich jemand wirklich Mühe gibt, dann bekommt der eigentlich hier immer auch kompetente Hilfe. Wenn dann auch mal ein "Benutze doch die SuFu." dabei ist, dann sollte man das als Anfänger nicht "überbewerten"/krumm nehmen.

Bye-bye
BaerBalu

miata · Mai 7, 2014

Eben.
Auch ich bin hier Neuling, obwohl seid Kindheit Modellflug betreibe. Und ich verstand zu Anfangs auch nur noch Bahnhof.
Nene..."es sind ja nur paar Teile".... wer so argumentiert kann sich nicht mehr in einen Anfänger hineindenken.
Einen Anfänger überfordert es einfach dass jedes Teil wiederum spezielle und individuelle Anforderungen erfüllen muß.
Ich war zb und u.a. überfordert mit den Reglern. Muß man zwingend SimonK, welche Vorteile bringt das, oder reichen "normale" Regler, und wenn ja welche, und dann dort welche Einstellung...usw.
Ich fände eine komplette Übersicht für Anfänger sinnvoll, in der zuerst erklärt wird welche und wieviel Grundkomponenten braucht man, Vor und Nachteile bestimmter Konstellationen, Was braucht man um was zu erreichen, für die meißten Vorstellungen passende Bauvorschläge... usw.
Natürlich gibt es all das schon, nur nicht in einer Zusammenfassung, oder ich fands bisher nicht, oder für mich nicht alles erklärt... aber das nur nebenbei. Und sobald man anfängt Infos zu suchen bekommt man zig Antworten die dann auch einfach nur noch verwirren.
Eher finde ich auch dass man auch Leute die nur schnell in die Luft wollen geholfen werden sollte.
Natürlich finde ich auch dass die, die wirklich überhaupt keinen Benimm haben, nur schnelle Infos abgereifen wollen und nicht mal zwei saubere Sätze zustande bringen keine Antwort wert sind. Eben dann besser nix dazu schreiben als "benutz die sufu", denn das senkt hier das Niveau und die Stimmung im Forum. Derjenige wird sich sicher irgendwann und irgendwie selbst helfen müssen, und dadurch lernt derjenige doch am meißten ;-).
Ganz genau, manchmal weiß man nicht wonach suchen. Oder man findet keinen passenden Beitrag... passiert auch mir ab und an mal, weil ich falsch gesucht habe. Ist mir auch peinlich, um so froher bin ich wenn ein netter Kollege mir das passende postet und nicht nur motzt.
Und ich glaube nicht dass ich meinen Kopter so und so günstig und so schnell zusammenstellen hätte können wenns dieses oder so ein Forum nicht geben würde. Und sein Wissen zu teilen und wieder neues erhalten, das machts doch aus und bringt uns weiter.
Aber hey, keiner ist perfekt. Weder die Anfänger, noch die "genervten" Profis.

mueckchen · Mai 7, 2014

miata hat gesagt.:

Eigentlich gibt es sowas schon ==> Das Wiki
Leider passiert dort aber so gut wie nichts!
Wenn sich ein paar von den Profis erbarmen würden, könnte man das Wiki mit Leben füllen und die wertvollen Infos würden nicht in den Tiefen der FPVC versinken...
Das Vorgehen könnte man über Forum - Offtopic - Wiki koordinieren.

Grandcaravan hat gesagt.:

eisbaer77 · Mai 7, 2014

miata hat gesagt.:

Viele Threads fangen damit an, dass gefragt wird, "was brauch ich alles um einen Copter zu bauen?" und "was könnt ihr mir empfehlen" diese Fragen, sind in einem Fachforum für den A..., das ist so als ob du fragst, welche Automarke soll ich kaufen...
du wirst hunderte verschiedene Antworten bekommen. Ich bezeichne mich selbst als Neuling, da ich erst 1,5 Jahre Copter fliege, ich habe bis das Ding zusammengebaut vor mir stand, noch nicht eine Frage hier im Forum gestellt, dass "was brauch ich und was ist gut und Preiswert" findet man alles tausendmal im Netz.
Und Leuten zu helfen, die "schnell in die Luft wollen" geht hier einigen gehörig gegen den Strich, da dieses Hobby, will man es ernsthaft betreiben, nicht schnell geht. Es gibt immer wieder Leute die nicht mal eine Versicherung haben und auch keine Ahnung haben, in welchen Lufträumen sie sich überhaupt bewegen (dürfen) und solche Sachen gehören einfach dazu, noch bevor man schnell in die Luft kommen will.
Wer das nicht verstehen will sollte sich doch lieber Fußballspielen als Hobby suchen, da gibts nicht so viel verkehrt zu machen.

brandtaucher · Mai 7, 2014

Als Anfänger muss man akzeptieren, dass so ein umfangreiches Hobby nur durch ein Studium der Materie beherrscht werden kann. Wer ein konkretes Problem hat und eine ordentliche Frage stellt, bekommt meist Hilfe. Wenn jedoch z.B. nicht mal zuerst das DJI Naza Handbuch gelesen wird ...

Und die 99. Konfiguration eines Anfängercopters braucht auch keiner.

Allerdings gibt es Bereiche, wo man als Neuling nur schwer einsteigen kann und grundlos angemacht wird, z.B. bei weniger gebräuchlichen FC's. Da hat man manchmal den Eindruck, dass die alten Hasen Ihr Wissen nicht teilen wollen.

Diese Probleme haben aber alle Foren und sind aus Erfahrung nicht zu beheben.

Phreen · Mai 9, 2014

Moin zusammen und entschuldigt das ich mich als Autor länger nicht mehr dazu geäußert habe, hab Nachtschicht und zusätzlich 5 Std. Zeitversatz zu euch

Wie ich merke sind hier die "Pros", aber auch die "Contras" sich oft einig, aber habe mal ein paar Dinge herausgesucht:

@hopfen: Ich kann ja verstehen warum du das so siehst und ich sage ja auch nicht das du dabei falsch liegst, aber ich möchte dazu einfach einen allgemeinen Denkanstoß geben, da ich der Meinung bin das diese Ansichten zu "digital" sind.

Ich denke das jeder Anfänger der hier in diesem, oder in anderen Foren, Fragen zum Selbstbau tätigt schon mal grob auf dem richtigen weg ist, egal wie "doof" die Frage erscheinen mag. ABER wenn man ihn dann durch unfreundliche und grobe Äußerungen, oder auch mit Hilfeverweigerung vertreibt, DANN haben wir dennoch einen Copteriloten, der sich ohne überhaupt irgendwas zu wissen und auch ohne den Wunsch sich weiter und tiefergreifend mit der Materie zu beschäftigen, einen RTF Copter kauft und (Vorsicht Beispiel) den am Flughafen auf einer Wiese fliegen lässt oder auch, "nur zum filmen", über Städten und Menschen fliegt.

So bekommt man auch die Medienaufmerksamkeit die hier nun wirklich keiner haben möchte.

@miata: Daumen hoch

@eisbaer77: Mag sein das solche Threads "fürn A...." sind, aber letztlich spielt das keine Rolle sondern nur das sie dennoch DA sind und das immer wieder.
Also sollte man überlegen wie man für die Newbies etwas schafft das das Aufkommen solcher Threads minimiert und somit auch die Pros sich mehr mit den eigentlich wichtigen und interessanten Dingen beschäftigen können.

Ich denke dabei an eine leicht updatebare Erweiterung des Wiki in Form von ein Paar Tabellen, denn so schnell sich die technischen Möglichkeiten durch neue Varianten ändern kann keiner ein textbasiertes Wiki updaten.
So etwas ist auch schneller zu erstellen als Riesentexte mit Erklärungen.

Inhalte der Tabellen könnten nach Rubriken geteilt sein und in diesen Rubriken findet man die beliebtesten Produkte mit Kurzerklärung und Thread-Links.

Mein Fazit: Wenn wir nicht wollen das Leute ohne Wissen "nur mal eben schnell" in die Luft wollen dann müssen wir sie dabei unterstützen verantwortungsvolle und gut informierte Copterpiloten zu werden und das schafft man nur über ein solches Forum.
Andernfalls erschaffen wir mit hoher Sicherheit selber ein paar neue und unwissende RTF Piloten.

miata · Mai 9, 2014

Nunja, ich denke schon dass es möglich ist eine etwas umfassendere Hilfe für Neulinge zu machen.
Nur mal als extrem begrenztes Beispiel: Vor-Nachteile Kopterkonfigurationen und Controller, dann welche KV bewirkt was (vor-Nachteile), Ecalc erklären, auch dass man fremde Motoren mit den dort vorhandenen vergleichen kann, das ganze Reglerthema inkl flashen. Und trotzdem alles so kurz wie möglich halten.
Ich hab das alles bisher irgendwo gefunden. Natürlich, wer sich interessiert sucht sichs zusammen und mir scheint das ist auch manchmal gewünscht damit manche Profis sehen wieviel Mühe derjenige sich gibt bevor sie sich zu einer Antwort bemühen. Sicher irgendwo verständlich, doch eigentlich unnötig wenn man alles wichtige auf einen Blick bringen könnte.
Schlimm finde ich auch dass fast schon verlangt wird einen 100 seitigen Tread zu lesen in dem irgendwo dann die Lösung zum Problem versteckt ist. Meißt ließt man dort eh nur wichtiges wie..."meins liegt noch beim Zoll usw". Besser wäre es doch wenn im ersten Tread der Fragensteller die Ergebnisse mal zusammenfasst. So wie zb FPV-Brille 2.0. Gut, ist ne Anleitung, aber es fließen immer wieder neue Erkenntnisse in den ersten Tread mit ein.
Sollt keinesfalls ein "gemoser"sein. Finde dies Forum hammergenial. Einzig my 5 Cent

Topper Harley · Mai 9, 2014

miata hat gesagt.:

Ist "my 5 Cent" ein Forummitglied?

jreise · Mai 9, 2014

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zerosight · Mai 9, 2014

Die Beantwortung, selbst banalster Fragen, ist zwar erstmal total lieb, aber der Fragende hat dann erstmal nur eine einzelene Antwort (von ganz vielen weiteren). Mehr nicht. Derzeit ist es, selbst mit einem RTF-Kit, immer noch erforderlich, sich zusätzlich sehr viel unterschiedliches und komplexes Wissen zu erarbeiten. Das bedeutet viele Stunden Recherche, Informationen bewerten und die folgerichtigen Schlüsse zu ziehen. Wenn jetzt jemand schon bei den banalen Fragen jede Mühe scheut, die notwendige Didaktik anzuwenden, wie sieht das dann erst bei den schweren Fragestellungen aus?

Zusätzlich sollte man sich noch den gesamten Prozess anschauen: Ein Frager stellt eine banale Frage, weil er zur Recherche zur faul ist. Geschätzte 50 Leute lesen diese banale Frage. Geschätzte 10 Leute davon investieren ihre persönliche Zeit, 5-15 Minuten, um eine mehr oder weniger richtige/ recherchierte Antwort zu schreiben. Der Frager sucht sich dann die aus seiner Sicht (welche auch immer) die passendste Antwort aus. Nun haben ca. 10 Leute im Mittel 10 Minuten, also 100 Minuten damit verbracht den Frager eine konsumierbare Antwort aufzutischen, deren Qualität er eigentlich nicht beurteilen kann und ohne die offensichtlich dringend notwendigen eigenen didaktischen Fähigkeiten zu verbessern.

Das sollte man sich mal mit einigem Abstand durch den Kopf gehen lassen.

Aus meiner Sicht ist es deutlich verantwortungsvoller, dem Frager dabei zu helfen die richtigen Fragen zu stellen und auf die richtige Weise an den richtigen Stellen suchen zu lassen um die hilfreichen und von den weniger hilfreichen Informationen selbstständig unterscheiden zu können. Das kann auf viele verschiedene Arten geschehen. Der bloße Verweis auf die SuFu ist zwar nicht falsch, aber meiner Meinung nach auch nicht richtig. Besser ist es, ein paar Links zu Threads oder Beiträgen und offene Fragen zu den Inhalten zu stellen. Damit gefällt man dem Frager natürlich erstmal nicht, weil man ja seine primären Bedürfnisse nicht befriedigt. Aber die Chancen, dass er (oder sie) die notwendigen Werkzeuge entwickelt um aus eigener Kraft ein verantwortungsvoller Copterpilot zu werden, steigen enorm.

Wer dazu keinen Bock hat -> Ladybird.
(Selbst ein Phantom erfordert einiges an Wissen zum Thema Sicherheit und Wartung.)

Einen allgemeingültigen Leitfaden zur Verfügung zu stellen, wird auf jeden Fall scheitern. Dafür sind einfach zu viele starke/ weniger starke und richtige/ unrichtige Meinungen und Absichten im Umlauf. Außerdem gibt es einige Bauberichte, deren Recherche und Bewertung zumutbar ist.

Was aus meiner Meinung nach diesem Forum fehlt, ist eine (N)Etikette in der verständliche Anregungen stehen, wie sich Frager und Antworter zu verhalten haben: Wie stelle ich Fragen richtig? Wie antworte ich richtig? Was, wenn die Antwort nicht zu meiner Frage passt? Prüfe die Frage bevor Du antwortest. Schreibe respektvoll und ohne zu verletzen oder lieber gar nichts. Etc.

Topper Harley · Mai 9, 2014

fpv-flieger hat gesagt.:

Hääää? Hab ich was falsch gemacht?

Constantin · Mai 9, 2014

Vlt. Gibt es ja auch Anfänger,die ihre Frage erst einmal 10 mal googeln und so viele Beiträge lesen wie sie finden-um dann schließlich zu diesem Thema konkret eine frage stellen.
Manches können erfahrene Benutzer eben schnell&sicher beantworten.
Was ich wünschen würde wäre ein größeres Wiki ( auch einfach mit links zu bestimmten threads).
Aber selbst Wikipedia benutzt unser Wiki als "Quelle" ...

Donzi · Mai 10, 2014

Mal noch ne Anregung von mir.
Bevor sich die Mods lange Mühe machen die Antwortbären zu belohnen, wie wäre es denn wenn die Mods Einleitungen zur ihren Unterforen machen.
Zum einen haben sie ja das Know-how und eine Menge Arbeit wenns aus dem Ruder läuft und andererseits wohl auch Admin Rechte für ein geschlossenes Thema.
Was ich genau meine, Bsp. FC´s der/die Mods machen einen geschlossenen Fred der immer oben steht wo sie die Unterforen/Produkte kurz und knapp beschreiben (Wii: für 3D Acro am besten geeignet da höchste Drehrate, Grundkenntnisse in .... notwendig, .... DJI: Naza: geringste Modellflugkenntnisse notwendig, flottes Fliegen möglich aber begrenzte Drehrate, Stärken im geregelten Fliegen (GPS mit Return to home, relative exakte Lagehaltung), A2: ... .
In der Unterforen dann das Gleiche für die einzelnen Systeme falls es noch welche gibt, dort aber evt. etwas detaillierter mit z.b. etwas Geschichte übers System, aktuellen Entwicklungsstand, Stärken/Schwächen, aktuelle Projekte die laufen (evt. mit Fred link) und diese periodisch updaten auf einem Level "gesicherte Erkenntnisse" (von der Mehrheit akzeptierte Meinung). Da Mods auch subjektiv sein können ist es aber auch egal ob sich darüber alle einig sind.
Ich denke mit diesem Vorgehen wird allen Kenntnissstufen geholfen sich schneller zurecht zu finden und evt. zur gewünschten Antwort zu kommen.
Ich habe das auch gerade wieder erfahren da ich mich in Naze einlesen wollte und Taranis einlesen werde. Naze ist ungeordnet keine Übersicht, Taranis über 400 Seiten und am Anfang auch ungeordnet, habe dort auf S1 angefangen und bis Seite 10 geschätzte 8 Anleitungen downgeloaded.
Lobenswert wollte ich noch die Projekte/Bauberichte erwähnen, wo wir uns wohl einig sind, von Frickler/Kaldi, ..., Zusammenfassung/Updates immer im ersten Fred und zur absoluten Krönung noch Nic´s Hammerfred vom Hammerhead, im ersten post auch noch die Fragen und Antworten die es wert sind aus den weiteren Diskussionen, absolut TOP!
Das sollte die Messlatte sein, dann stört es auch nicht wenn sich 5 Leute auf Seite 137 5 mal gute Nacht wünschen

Das mit den Rechtschreibfehlern kennt ihr ja

Grüsse Frank

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...es funktioniert!

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