Einsteiger-Guide Luftfahrtrecht und Regelungen

Wowbagger · Dez 19, 2014

Soweit ich es verstanden hatte, sollte diese Einführung sich nur auf Modellflug beziehen mit Schwerpunkt erlaubnisfreiem Modellflug.

Alles außerhalb des Modellfluges unterliegt anderen und wesentlich strengeren Regeln. Das auch noch auseinanderzuklamüsern dürfte zu viel sein. Der Modellflug hat historisch bedingt eine Sonderstellung im Luftraum.

Bastian · Dez 20, 2014

Danke für eure super Anmerkungen. Ich habe alles nach meinem Verständnis so angepasst.

Ja, es soll hier ausschließlich um den nicht-gewerblichen Modellflug gehen, ich habe einen Hinweis ergänzt.

Ich habe 1,5km zum Flughafen unter Fakten gesetzt, die empfohlenen 5km in Gepflogenheiten verschoben.

Den Satz zu autonomen Flügen habe ich umformuliert.

Die fragliche Sätze habe ich in Gepflogenheiten verschoben und angepasst.

LuftVG/VO-Links habe ich eingefügt.

Was soll mit dem Satz "maximale Entfernung: Die Fluglage muss (ohne optische Hilfen) noch erkennbar sein." geschehen? Gepflogenheit oder lieber ganz raus?

Welcher Sicherheitsabstand sollte empfohlen werden, wenn nicht 500m? Eine übliche Hausnummer sollte hier schon als Richtwert enthalten sein.

Bis auf die noch rot markierten Sätze sollte der Text langsam eine solide Fassung angenommen haben.

Wowbagger · Dez 20, 2014

Vielleicht noch ein paar Änderungen:

Tja, was meinen die anderen? Ich würde das wegen den Ausführungen im Auftrage des DAeC komplett weglassen. Laut diesen Ausführungen gilt das nur für Modellflug über 25kg, was sowieso nicht erlaubnisfrei ist und noch viel mehr Regelungen unterliegt als schon Modellflug über 5kg. Modelle mit mehr als 25kg sind extrem selten und bei Einsteigern sicher überhaupt nicht anzutreffen.
Was sind eigentlich "optische Hilfen"? Ich bin kurzsichtig und kann ohne eine optische Hilfe noch nicht einmal weiter als 20m weg fliegen. Bei einer WM, an der Vereinsmitglieder von mir teilnahmen, wurde teilweise das Modell gesteuert, in dem ein oder mehrere Spotter mit Ferngläsern dem Piloten Kommandos gaben...

Würde ich so formulieren:
Von einigen Versicherungen wird gefordert, dass beim FPV-Flug über Kamera und Videobrille ein Spotter (Beobachter) anwesend sein muss, der bei Problemen sofort die Steuerung übernehmen kann.
BTW, wessen Versicherung so etwas fordert, kann natürlich logischerweise auch nicht außerhalb der Sichtweite fliegen.

Zu den Entfernungen: Ich würde da gar keine festen Werte empfehlen (außer denen, die wirklich fest vorgegeben sind). Die Formulierung "ausreichender Sicherheitsabstand" an anderer Stelle finde ich gut. Das passt nämlich auch super zu §1 LuftVO. (siehe unten)
Feste Entfernungen in den Empfehlungen werden sonst gerne von Unkundigen als ehernes Gesetz missverstanden. 500m zum nächsten Radweg/Strasse o. Ä.: Das würde bedeuten, dass man in D kaum noch irgendwo fliegen kann.

Dabei kenne ich genügend Beispiele, bei denen sogar Modellflugplätze eine Aufstiegserlaubnis von der Bezirksregierung mit ganz kleinen Abständen bekamen (teilweise auch bis 20 oder 25kg): Mein Modellflugplatz ist nur Luftlinie 350m von einer Ortschaft entfernt. Wir dürfen bis 20kg (keine Verbrenner) ohne weitere Einschränkung fliegen. Ich kenne einen anderen Modellflugplatz, der liegt direkt neben einer Autobahn, d.h. Abstand <20m. Ein benachbarter Modellflugverein ist 50m von einem Windrad entfernt und darf auch Verbrenner fliegen. Es gibt Modellflugplätze innerhalb des kontrollierten Luftraumes um einen großen Flughafen. Und in all diesen Fällen gibt es keine Schwierigkeiten. Man muss nur verantwortlich mit diesen potentiellen Gefahrenquellen umgehen.
Der gesunde Menschenverstand ist hier wichtig und erforderlich.

Statt:

dann:

dd8ed · Dez 20, 2014

Hallo zusammen,
die Zielgruppe einer solchen Sammlung von Regeln und Empfehlungen ist primär die Gruppe derjenigen, die bisher noch nie etwas mit dem Modellflug zu tun hatten. Also die, die Modelle beim Discounter kaufen oder zu Weihnachten geschenkt bekommen. Daher ist es höchst sinnvoll, dieser Gruppe solche Informationen an die Hand zu geben. Dazu mehr weiter unten.
Meiner Ansicht nach sollte zum Thema Foto- und Filmaufnahmen noch aufgenommen werden, was man fotografieren und filmen darf und was man besser bleiben lassen soll. Dieser Themenkomplex ist nebenbei das Hauptproblem in der öffentlichen Wahrnehmung.
Ferner sollte noch aufgenommen werden, das für den Start das Einverständniss des Grundstücksinhabers vorliegen muss und es sollte noch Empfehlungen für den Überflug von Grundstücken und Personen und Tieren geben. Und der Begriff FPV sollte erläutert werden.
Was sinnvoll wäre, wäre ein Beipackzettel insbesonders für RTF-Modelle, die über Discounter vertrieben werden, also der Toy-Bereich. Dazu gibt es gerade Aktivitäten sowohl bei der UAV-DACH als auch bei der Vereinigung Cockpit, einen solchen mit allen Beteiligten abgestimmten Beipackzettel zu erstellen.
Der Bereich der „Spielzeuge“ ist übereinstimmend als der zahlenmässig grösste Bereich im Bereich der „nicht manntragenden“ Fliegerei identifiziert worden, in dem es Probleme in der öffentlichen Wahrnehmung des Modellflugs und der Luftsicherheit geben kann. Der Bereich des „klassischen“ Modellflugs, besonders mit grossen Modellen wird z.B. seitens der manntragenden Fliegerei als wenig kritisch betrachtet.
Wenn ich darf, also das Einverständniss des Autors vorausgesetzt, würde ich die hier entstehende Zusammenfassung gerne mit dort hinnehmen und in einen solchen Beipackzettel einbringen.

Gruss
Frank

kofferfisch · Dez 20, 2014

Die Sache mit der Erlaubnis zum Start vom Eigentümer ist nicht ganz so richtig, auch wenn ich das ebenfalls lange so gesehen habe.
Es geht erst mal nur darum, dass ich das Gelände betreten darf, für den eigentlichen Start bzw. "Aufstieg" bedürfen unsere Modelle kein OK vom Eigentümer.
Gibt dazu eine lange Abhandlung, bei Interessw suche ich den Link mal raus.

dd8ed · Dez 20, 2014

kofferfisch hat gesagt.:

Naja,
das jetzt zu differenzieren wäre wohl in so einem Guide nicht der richtige Ort.
Ausserdem ist das Betreten ja wohl Voraussetzung für den Start. Und wenn der Eigentümer sagt: "Du darfst hier rumlaufen aber nicht fliegen", hat man sich daran zu halten. Das gebieten die guten Sitten.
Im Zweifelsfall kann er einen Start IMMER unterbinden.

kofferfisch · Dez 20, 2014

Klar, im Prinzip hast du recht. Interessanter wird die Sache dann u.a., wenn es um öffentlichen Grund geht. Das führt hier jetzt aber zu weit ab vom Thema.

Wowbagger · Dez 20, 2014

Ich finde schon, dass der Unterschied zwischen "Nur Betreten muss explizit erlaubt sein" und "Start muss explizit erlaubt sein" wichtig ist. Das hatte ich oben schon erläutert.
Klar, wenn mir der Grundstückseigentümer explizit das Starten verbietet, dann muss man sich auch daran halten. Logisch.
Aber es ist zum Glück eben beim Modellflug grundsätzlich alles erlaubt, außer was explizit verboten ist.

Der Unterschied ist eben, dass wenn da drin steht, dass man eine explizite Starterlaubnis braucht, gleich die Leute bei frei zugänglichen Orten meinen, dass sie da zwar spazieren gehen, Hund Gassi führen, Joggen etc. dürfen, wir aber eine Starterlaubnis einholen müssen.

dd8ed · Dez 20, 2014

Wowbagger hat gesagt.:

Darüber aufzuklären, ist ja Aufgabe eines solchen Guides.
Ferner ist es für den völlig Unbedarften mit seinem neuen Weihnachtsgeschenk ein wichtiger Hinweis, wo er darf und wo er nicht darf.
Evtl. könnte man noch Faustregeln definieren, wie man Orte erkennt, die geeigner oder ungeeignet für einen Flug sind.
Dabei sollte sich die Einschätzung nicht ausschliesslich an juristischen Gesichtspunkten orientieren.

Ich will mal ein Beispiel geben:
Ich fliege öfter mal (Copter) auf einem Stück Brachland in einem Industriegebiet hier um die Ecke. Wiese würde ich das jetzt nicht nennen, eher Distelacker. Es gibt keine Einfriedung, ganz offenbar keine Nutzung und es ist genug Platz und Abstand zu den nächsten Gebäuden. Ich weiss zwar nicht, wem das Gelände gehört, sehe aber keine Anzeichen dafür, dass der Eigentümer wert darauf legt, das sein Gelände nicht betreten wird, da es weder durch Einfriedung noch durch Beschilderung dahingehend gekennzeichnet ist. Es gibt auch praktisch keinen Publikumsverkehr. Ich sehe also kein Problem.

Im Stadtpark fliegen verkneife ich mir. Das ist schon deutlich kritischer, da sich hier andere Leute beängstigt fühlen könnten. Im Prinzip dürfte ich dort auch, lass es aber bleiben. Damit steht man recht schnell in der Zeitung.

Es wäre hilfreich, wenn dem unbedarften "Aldikunden" hier Hinweise zur Wahl des Flugortes gegeben werden könnten, damit er nicht negativ auffällt und somit ungewollt den Ruf der Innung schädigt.

Gruss
Frank

Wowbagger · Dez 20, 2014

Ja, das sehe ich ganz genau so. Das war auch das, was ich mit gesundem Menschenverstand und §1 LuftVO meinte.
Bei so etwas ähnlichem wie Deinem ersten Beispiel bin ich auch öfters geflogen und einige andere auch. Da waren dann aber auch Leute, die Hunde ausführten. Die könnten schnell auf die Idee kommen: "Habt ihr auch eine Starterlaubnis vom Grundstückseigentümer?"
Ich habe das schon oft erlebt, auch in normalen Tageszeitungen: Je unkundiger die Leute sind, desto lauter und vehementer bestehen sie auf falsch aufgeschnappten Vorschriften.

OT: Könntest Du in einem neuen Thread mal zusammenfassen, welche kaufbaren 2,4GHz-Systeme ab dem 1.1.2015 noch verkauft werden dürfen, welche momentan noch nicht bzw. für welche Updates angekündigt sind? Irgendwie finde ich da keine vernünftige Übersicht und ich bin bei Empfehlungen für unsere Jugendlichen im Verein (DAeC angeschlossen) unsicher.

dd8ed · Dez 20, 2014

Wowbagger hat gesagt.:

Zu dem Thema so ganz global habe ich einige Erfahrungen machen dürfen. Die Zufahrt zu meinem Haus ist eine sehr schmale und nur schwer zu findende Strasse (oder besser asphaltierter Weg) auf dem im grossen Umfang Hundebesitzer ihren Hund Gassi führen. Ich werde regelmässig angeschnautzt, ob es Not tut das ich hier mit dem Auto lang fahre. Meine Antwort ist: „Ja es tut Not. Ich wohne hier, aber tut es Not, dass Sie ihren Hund hier auf die Strasse kacken lassen ?“ Hatte bisher immer durchschlagende Wirkung.
Leider ist es so, dass „Drohnen“ in der öffentlichen Wahrnehmung negativ besetzt sind, weil sie in der öffentlichen Wahrnehmung immer eine Kamera zum Ausspionieren des Schlafzimmers und Schnellfeuerbewaffnung und Raketenbestückung tragen. Dem gilt es entgegenzuwirken.
Wenn im Stadtpark Papa mit Junior seinen Kleinen Uhu fliegen lässt, sind alle positiv berührt ob der Gemeinsamkeit von Vater und Sohn. Ist ein kleiner Quadkopter, sieht die Sache anders aus.
Die Wahrnehmung von Multikoptern aus dem Bereich des Modellflugs in der Öffentlichkeit kann nicht an rationalen Masstäben gemessen werden. Leider ist das Kind hier schon seit einiger Zeit in den Brunnen gefallen. Jetzt kann nur noch Schadensbegrenzung betrieben werden. Das ist allerdings in Arbeit.

Wowbagger hat gesagt.:

Da arbeite ich gerade dran. Die Hersteller sind da nicht so richtig publikumswirksam.
Was ich selber getestet habe ist:
Futaba FASST, FASSTest, SFHSS
Weatronik
Hobbico TTX650
Positive und vertrauenswürdige Informationen (aber nicht selber getestet) habe ich zu MPX M-Link und Graupner HOTT.
Zu allen Anderen habe ich keine belastbaren Infos. Ich habe nicht alle aktuellen Systeme verfügbar Die Tests zur Verifikation sind etwas aufwändig und können mit privaten Mitteln wohl kaum durchgeführt werden. Mir bleibt da für Tests immer nur die Mittagspause.

Wowbagger · Dez 20, 2014

BTW, ich finde es sehr gut, wenn es Bestrebungen gibt, auch dem "Spielzeug" solche Informationen beizulegen. Witzig wären die Gesichter von Leuten, die sich für wenig Geld einen Spielzeugcopter kaufen und dann feststellen, dass sie noch zusätzlich eine Versicherung mit mind. 50€ pro Jahr haben müssen...

Bei mir ist zum Glück die ganze Familie (Frau, Kinder und ich) im DAeC. Und da wir nicht in die USA reisen wollen, sind wir versicherungstechnisch schon mal sicher. Egal wer Pilot oder Spotter ist oder eingreifen muss oder will oder darf...

Zu den 2,4GHz-Systemen:
Sollten wir wirklich in einen anderen Thread packen. Ich mal mal, ja?

dd8ed · Dez 20, 2014

Wowbagger hat gesagt.:

Nun sagen wir mal so:
Wenn du dir ne Mofa kaufst, wirst du auch vollig überraschen feststellen, das du eine Versicherung brauchst.
Der Vergleich zwischen der Versicherungspflicht im Luftverkehr und im Strassenverkehr wäre übrigens leicht verständlich.
Zu 2.4 GHz: Mach das Fass mal auf

Wowbagger · Dez 20, 2014

dd8ed hat gesagt.:

Mir ist das klar. Bisher jeder hier im Wohngebiet, dem ich von der Versicherungspflicht erzählt habe, war sehr überrascht. Meist bekommt man als Antwort: Das ist doch nur Spielzeug...

dd8ed · Dez 20, 2014

Wowbagger hat gesagt.:

Das ist ja das Elend im Luftrecht. Es gibt in D keine praktikable Abgrenzung zum Spielzeug.
Ich habe aber vor, diese Abgrenzung anzuregen, obwohl das nicht einfach werden wird, ohne im Bereich des ernsthaften Modellflugs irgendwem ins Kreuz zu treten. Ich suche da noch nach einem praktikabelen Abgrenzungskriterium

Wowbagger · Dez 20, 2014

Ja, das ist schwierig.

BTW, neuer Thread:
http://fpv-community.de/showthread.php?57533-Zugelassene-Funksysteme-ab-1-1-2015&p=732319#post732319

Bastian · Dez 20, 2014

Ich habe eure zitierten Anmerkungen integriert.

Die Anmerkung von Frank, nicht nur Gesetze und Gepflogenheiten zu zeigen, sondern für den Einsteiger/Anfänger mit "Spielzeug-Copter" auch konkrete Zahlen an die Hand zu geben finde ich sinnvoll.

Ich denke, dies sollte in einem 3. Abschnitt erfolgen. Welche Anmerkungen bzw. Zahlen haltet ihr hier für sinnvoll?

borg1 · Dez 21, 2014

dd8ed hat gesagt.:

Warum? Diese Abgrenzung ist nicht sinnvoll!
Alles was im Freien ferngesteuert ohne Verbindung zum Boden fliegt ist ein Flugmodell/UAV/Drohne/Luftfahrzeug und KEIN Spielzeug!
Denn auch gerade der nur wenige Gramm leichte Infrarotgesteuerte 25cm lange Zimmerkoaxial-Heli im Tiegerentenlook wird drausen bei Sonnenschein nach wenigen Metern die Steuerverbindung verlieren. Wenn dieser dann über die 60cm hohe Gartenhecke entfleucht und innerhalb der Tempo30-Zone einer ältlichen Mutti an der Seitenscheibe des Autos auftaucht, kann diese vor lauter Drohnenangst das Gaspedal vom Automatic-Polo durchdrücken und auf 120 beschleunigen - evtl. mit gravierenden Folgen.
Auch dieser sichtliche Spielzeugflieger wäre nicht mit einem privat-HPversicherten Fussball vergleichbar. Denn bei einem Ball würde vom Fahrer gebremst. Und wenn einige Autofahrer den Ball ignorierend nicht bremsen könnte es schnell ein Fall für die KFZ-HPV werden.

Wie würdest Du denn ein Spielzeug definieren? IR oder Funk-Steuerung? Bis zu 30cm, also auch BeeBop oder AR-Drohne? 80cm lange Indoorflieger die bei Windstille draussen geflogen werden? Scale oder Multirotor-Bauweise? Schaumwaffeln? Auch das wäre ein Diskussionspunkt, vor allem, da mittlerweile explizit Clone erfolgreicher RTF-Vorbilder (AR-Drohne, Phantom, Hubsan) als ungefährliche "Spielzeuge" von Fliegenden Händlern am Rand des Weihnachtsmarktes und in Einkaufszentren verkauft werden. Ein der Modellfliegerei nicht zugewandten Aussenstehender wird aber kaum in 5m Entfernung den Unterschied zwischen einem echten Phantom mit Carbonprops und einem 30cm grossen Spielzeugclone mit Hartgummipropellern bemerken. Wenn diesem meine Bitte im Park abstand zum gerade gelandeten DJI zu halten in Erinnerung ist, wird er angesichts des Clones gleich denken, da ist ein gefährlicher Copter auf Abwegen und entsprechend re<gieren.
In 8m Entfernung muss sogar ich 2x hinschauen um zu erkennen, fliegt da ne AR mit Indoorhülle oder solch eine ungefährliche und unkaputtbare AR-Imitation.

Übrigenx, vor einigen Jahren waren Minibikes im Trend. Viele wollten diese (gerade die auf < 15km/h gedrosselten) auch als Spielzeug definiert sehen. Im Bereich der STVO haben diese Dinger nicht mal auf dem Gehweg etwas verloren. Gut so!

borg1 · Dez 21, 2014

Bastian hat gesagt.:

Wenn nicht bestimmte Werte gesetzlich oder reglementarisch vorgegeben werden, würde ich diese auch nicht angeben.
"Sichtbar", "Reichweite", "Abstand" sind dehnbare Begriffe. Was nützt die Vorgabe max. 100m Entfernung/höhe, wenn aufgrund dahinter befindlicher blendender weisser Wolken der Flieger und dessen Ausrichtung nicht mehr erkennbar ist? Wie soll einerseits nicht höher als 50m geflogen werden, wenn andererseits Sonnenanbeter nicht durch tieffliegende Drohnen irritiert werden sollen? Warum soll man mit einem 30cm Schaumwaffelmodell mindestens 100m von bebauten Siedlungen Abstand halten?
Manche Vernunftwerte sind nun mal von verschiedenen Faktoren abhängig. Feste Richtwerte könnten zu Gefährdungen führen, wenn jemand meint "Ich darf ja ...".

Wowbagger · Dez 21, 2014

borg1 hat gesagt.:

Tja, ganz so sehe ich das nicht. Momentan ist es so, ja. Aber schon eine Papierschwalbe benötigt eine Halterhaftpflicht und innerhalb vom kontrollierten Luftraum (z.B. Berlin), musste Du vor dem Start im Hinterhof eine Freigabe beim Tower holen.
Oder diese EPP-Wurfgleiter für <10€. Das gleiche. Völlig ungefährlich im Park, aber sehr gefährlich an einer Strassenkreuzung
Ich denke, der gesunde Menschenverstand sagt einem schon, wo die Grenze zum Spielzeug jeweils ist.
Da eine feste Regel zu finden, finde ich wie auch bei Entfernungsangaben sehr schwierig. Die Österreicher haben eine Grenze von 79J eingeführt. Aber auch die ist ziemlicher Quatsch meiner Meinung nach, vor allem die Ermittlung dieser Energie.

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