Einsteiger-Guide Luftfahrtrecht und Regelungen

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borg1

Erfahrener Benutzer
#41
Nur wenn die Papierschwalbe mit einem Motor angetrieben wird.

Zum EPP-Gleiter, der einfache "Werfer" von Playmobil mit Figur ist ein Spielzeug, wie ein Ball oder Frisbee - mit ähnlicher Reichweite.
Aber nur unwesentlich grösser oder gleich gross gibt es die Dinger mit 2 Motoren und einfacher 2-Kanal-RC, wenn beide Motoren laufen, kommen die Dinger recht hoch und dank dem Gleitwinkel sehr weit.
Soll da der Autofahrer auf einer Hauptstrasse seine Versicherung belasten, weil er mit einem hinterherrennenden Kind gerechnet hat und vollbremste? In einer Spielstrasse oder 30er-Zone im Wohngebiet kann ein Spielzeug vor die Scheibe fliegen. Aber ein Flyaway eines motorisierten Schaumfliegers kann weiter gehen. Das es "nur" aus Schaum ist, erkennt der Unbedarfte ums edle Blech Besorgte auch nicht, wenn plötzlich eine 30cm Flügelbombe zum gezielten Sturz ansetzt.
Ein Balsagleiter oder Papierflieger hingegen sieht tatsächlich harmlos aus.
Das Ding fliegt motorisiert, Basta. Auch eine raketengetriebene Silvesterrakete ist harmlos. Für die gilt aber das Flugzeitfenster vom 31.12. bis 1.1. Für das Hochzeitsfeuerwerk im Februar wäre eine Genehmigung mit Auflagen notwendig.
Es kommt nicht nur auf das realistische Schadenspotential an, sondern wie ein Unbedarfter auf ein unerwarteten Anflug reagiert. Auf der Autobahn im Sommer würde ich bei einer anfliegenden Sylvesterrakete mit einem Angriff rechnen. Beim EPP-Flieger / Papierschwalbe rechnete ich mit einem hinterherrennenden Kind. Dass die Dinger aufgrund eines Motors von viel weiter angeflogen kommen, würde ich wahrscheinlich nicht erkennen.
Im Kinderfall wäre es ein Fall für die Familien HP oder KFZ-HP. Aber der motorisierte Fernanflug wäre von Piloten zu verantworten - auch beim Flyaway der RC-Papierschwalbe.
 
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Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#42
Nur wenn die Papierschwalbe mit einem Motor angetrieben wird.
Steht wo?
Mal abgesehen davon, dass es auch für Papierschwalben mittlerweile Motorantriebe und Fernsteuerungen gibt...
Und Modellflugzeuge ohne Motor sind dann Spielzeug?

AFAIK ist es momentan so, dass auch eine klassische Papierschwalbe ein Modellflugzeug ist, solange sie zu Zwecken der Freizeitgestaltung oder des Sportes in die Luft geworfen wird. Wird sie aus anderen gründen geworfen ist sie sogar ein UAV.
Ich glaube, dass man vermutlich keinen Ärger bekommt, wenn man eine Papierschwalbe in Berlin startet, aber ganz streng genommen...

Nur eine vernünftige Abgrenzung von Spielzeug und Modellflugzeug zu finden, halte ich für sehr schwer. Jede feste Grenze, die man zieht, führt dazu, dass jemand ein Gegenbeispiel kennt/nennt.
 

borg1

Erfahrener Benutzer
#43
Versicherungsbedingungen und Versiucherungspflicht.
Luft VG: der Betreiber des Fluggerätes (auch unter 5kg) ist haftbar. Entweder in Person oder durch Pflichtversicherung. Ohne Motor, Papierschwalbe oder Wurfgleiter wäre das wie beim Fussball die Person/Eltern oder Familienversicherung.
Die Familienversicherung schliesst jedoch Motorisierte Flieger i.d.R. aus. Bleibt somit persönliche Haftung - die bei Fluggeräten zwingend in Mindestumfang auf eine Institutionelle Versicherung übertragen werden muss.
Somit gibt es im Freien nur nichtmotorisierte Wurfgleiter (unter 5kg) und Papierflieger die wie Fussball oder Frisbee als Spielzeug behandelt werden können.
 

dd8ed

Erfahrener Benutzer
#45
Hallo,
§1 LuftVg definiert Flugmodelle als Luftfahrzeug, unabhängig von Gewicht und Größe. Ferner gilt alles, was in mehr als 30 Metern Höhe über Grund oder Wasser betrieben werden kann, auch dazu. Also auch die Papierschwalbe.

Dass das absurd ist, weiss ich auch, aber das steht da so im Gesetz.

Daraus ergibt sich allerdings, dass auch für den Styrowurfgleiter eine Versicherungspflicht besteht.
Eigentlich müssten die Verkäufer auf diese Pflicht hinweisen. Vielleicht wäre es an der Zeit, dass sie dazu gezwungen werden.
 

Mayday

Expert somehow
#46
Eben! Unsinniger Weise gibt es keine Regelungen oder Gesetze, die explizit Spielzeug definieren. Auch Spielzeug kann Schaden anrichten, klar. Aber so lange man auch Styrogleiter u.ä. versichern muß, läuft was falsch...
Läuft aber OT, zugegeben.
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#47
Luft VG: der Betreiber des Fluggerätes (auch unter 5kg) ist haftbar.
Na also, eine Papierschwalbe ist ein Fluggerät und unter 5kg, also Pflicht zur Haftpflichversicherung. Bei nicht motorisierten kann(!) es mit in der Familienhaftpflicht sein, falls man die hat. Aber auch dann hat man eine. Eine spezielle Haftpflichtversicherung ist nicht vorgeschrieben, nur irgendeine.
Bleibt trotzdem noch, dass Du die Papierschwalbe (oder Styrogleiter) nicht im Berliner Hinterhof werfen darfst, weil kontrollierter Luftraum ab 0m.
Ja, ist absurd, völlig klar und wird sicherlich in der Praxis nicht geahndet. Aber die Rechtslage ist momentan so. Es gibt rechtlich keine Spielzeuge, die draussen fliegen

Somit gibt es im Freien nur nichtmotorisierte Wurfgleiter (unter 5kg) und Papierflieger die wie Fussball oder Frisbee als Spielzeug behandelt werden können.
Ja, könnten. Genau darum geht es doch, wenn man die Grenze zum Spielzeug definiert. Momentan gelten sie nicht als Spielzeug.
 

Bastian

Erfahrener Benutzer
#48
Um nochmal auf den Einsteigerguide zurück zu kommen, ein Satz ist noch unklar:

"maximale Entfernung: Die Fluglage muss (ohne optische Hilfen) noch erkennbar sein."
Da dies nirgends verbindlich steht, raus damit? Auch weil das Thema FPV hier im Widerspruch stehen würde?

Oder irgendwie sinnvoll als Gepflogenheit aufnehmen, dass man nicht weiter weg fliegen sollte, als man beherrschen kann (ohne FPV).
 

dd8ed

Erfahrener Benutzer
#49
Hallo,
ich würde es unter die Gepflogenheiten schieben und das mit den optischen Hilfen weglassen. Sonst kommt wieder so ein Dermückeinsarschlochgucker und rechnet eine Brille dazu. Und dann habe ich ein Problem.

Das diffizile Thema Long-Range FPV muss da nicht unbedingt abgedeckt sein.

Gruss
Frank
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#50
Ja, würde ich wie dd8ed sehen.

Die Thematik selber inklusive "Sichtweite" und "optische Hilfsmittel" selber steht schon in §15(3) LuftVO. Nur ist es strittig, ob sich das auch auf erlaubnisfreien Modellflug bezieht. Walter Felling vom DAeC meint nein und begründet das auch ausführlich.
Sicher kann man sich erst nach einem Rechtsstreit vor Gericht sein. Aber das ist in vielen anderen Punkten genauso.
 

Docus

Erfahrener Benutzer
#51
Da stimm ich den beiden zu. Wir haben sehr viel klar geregelt, aber manche so Detailfragen geben die Texte nicht rechtssicher her. Da geht's jetzt schon langsam ans Feintuning.
 

Docus

Erfahrener Benutzer
#52
So, nachdem mir das soweit schon ganz gut gefällt ( vielen Dank hier mal an alle die sich an den Diskussionen / Ausarbeitungen beteiligen), habe ich mal versucht das in eine Broschürenform zu klopfen und als PDF bereit zu stellen.

Zuerst, ich bin kein Grafiker und erhebe auch keinerlei Anspruch darauf das zu können. Programmieren ja, Grafik... nein. ;-)
Um mal zu zeigen wie ich, rein subjektiv, das umsetzen würde, habe ich mich mal ein paar Minuten hingesetzt und im Publisher das ganze aufgearbeitet als 3fach-Broschüre (nach Ausdruck bei 9,9 cm an A4 falten).

Da es rechtlich problematisch ist Grafiken zu verwenden an denen man nicht das Urheberrecht besitzt, habe ich 2 Bilder von mir eingefügt.

http://www.multicopterpilot.net/wp-content/uploads/2014/12/Einsteiger_Guide_V1.pdf

Über die weiterführenden Links hab mir mir auch etwas gedanken gemacht, auf einer Broschüre die ganzen Links ausdrucken ist eher suboptimal. Daher habe ich mich mal für die Lösung eines QR-Codes + einem Link entschieden. Der Link verweist auf:

http://www.multicopterpilot.net/einsteiger-guide/

Von der Seite geht es direkt einmal hier in den Post, zum Download des Guides, und zu den eingefügten Links.

Weiterhin habe ich da noch einen Teil eingefügt den ich persönlich einfach für sehr wichtig empfinde:
Achtung:
In letzter Zeit kommt es vermehrt zu Anzeigen und daraus folgend zu Bußgeldern gegen Piloten die entweder in Lufträumen geflogen sind die nicht für unseren Modellflug freigegeben sind, oder gegen Piloten die Bilder/Videos ohne die gewerblichen Sonderregelungen zu beachten verwendet haben. Bei den beiden mir zuletzt bekannten Fällen wurden als Bußgeld 750€ bzw. 1500€ verhängt! Egal ob ihr das wusstet, diese Bußgelder treffen euch auf jeden Fall!
Haltet euch an freigegebene Lufträume und informiert euch vor dem Start ob ihr an der Stelle fliegen dürft!

Solltet ihr ohne Versicherung fliegen und dabei einen Sachschaden oder gar einen Personenschaden anrichten, so bezahlt ihr das selbst aus der eigenen Tasche. Keine normale Haftpflicht etc. zahlt bei Schäden durch Modellflug. Bei Schäden an Fahrzeugen, Gebäuden oder im schlimmsten Fall Personen kann das sehr schnell mehrere 1000€ bis leicht mehrere 100.000€ betragen die ihr aus eigener Tasche bezahlen müsst!
Versichert euch! Für ~40€ im Jahr seid ihr bis 1,5 Mio € abgesichert, für ~40€ im Jahr sogar bis zu 1,5 Mio €.

Beispiellinks zu Versicherungen (unvollständig):

Deutsche Modellsport Organisation
Deutscher Modellflieger Verband
Deutscher Aero Club e.V.
Kommentare/Anregungen/Fragen/Wünsche? :)

Gruß

Ramon
 

Bastian

Erfahrener Benutzer
#53
Sieht grundsätzlich ganz gut aus.

Allerdings machen wir uns wohl doppelte Arbeit. Ich bin aktuell auch schon dabei ein PDF zu erzeugen und auf eine Webseite zu bringen.

Außerdem ist ein reines PDF zu statisch. Aus meiner Sicht soll eine Kommentarfunktion erhalten bleiben, damit Änderungen/Anregungen jederzeit möglich sind.
 
Zuletzt bearbeitet:

Docus

Erfahrener Benutzer
#54
Sieht soweit gut aus.
Allerdings machen wir uns wohl doppelte Arbeit. Ich bin aktuell auch dabei ein PDF zu erzeugen und auf eine Webseite zu bringen.
Hallo Bastian,

das finde ich nichtmal schlimm. Mir gefallen die Diskussionen hier im dem Thread, und wenn aus so einer guten Idee an vielen Stellen Ableger des "Einsteiger-Guides" entstehen, dann halte ich das sogar für eher sehr positiv. Bisher gab es da nicht viel (ich hab mit meiner Infoseite ja schonmal in der Richtung was gemacht gehabt, aber eher gezielt auf Besucher), und wenn es einem Einsteiger hilft und sich etwas verbreitet empfinde ich das für sehr gut.

Meine Hintergrund ist einfach Einsteiger zu sensibilisieren, und ich habe gerade hier in der Gegend auf einmal so einige Phantom-Piloten die von gar nichts eine Ahnung haben.

Je mehr sich das verbreitet, um so besser! Warum so etwas nicht grundsätzlich jedem Modell beiliegt versteh ich auch nicht.

Oder hast du als Thread-Ersteller damit ein Problem das ich das so schonmal bereit gestellt habe? Ich wollte dich damit nicht "ärgern".

Gruß

Ramon
 

Bastian

Erfahrener Benutzer
#55
Hallo Ramon,

du hast mich nicht geärgert. Ich halte den Guide aktuell nur für noch nicht fertig (falls er das je sein kann). Wenn sich nun jeder die jeweils grade aktuelle Version nimmt und als PDF auf seiner eigenen Seite hochlädt, dann ist ein Versionsmanagement nur noch schwer möglich. Meiner Meinung nach sollte es eine zentrale Version geben, auf die dann verlinkt wird. So hat jeder die aktuelle Version.
Aber ich stimme dir zu, das der aktuelle Stand des Dokuments optisch noch nicht optimal aufbereitet ist.

Grüße,
Bastian
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#56
Da es rechtlich problematisch ist Grafiken zu verwenden an denen man nicht das Urheberrecht besitzt, habe ich 2 Bilder von mir eingefügt.
Schön. Könnte man auch noch ein Flächenmodell zusätzlich einfügen? :)

Weiterhin habe ich da noch einen Teil eingefügt den ich persönlich einfach für sehr wichtig empfinde:
Bezgl. der Versicherung:
Es gibt ja eine Versicherungspflicht. Bekommt man eigentlich unabhängig von einem Schadensfall eine Strafe, wenn man ohne Versicherung erwischt wird? Das weiß ich gar nicht, aber könnte ich mir schon vorstellen.
 

Docus

Erfahrener Benutzer
#57
Schön. Könnte man auch noch ein Flächenmodell zusätzlich einfügen? :)
Klar, wenn du mir ein schönes zukommen lässt an dem du die Rechte hast, und mir die Benutzung dafür einräumst? :) (PN)

Bezgl. der Versicherung:
Es gibt ja eine Versicherungspflicht. Bekommt man eigentlich unabhängig von einem Schadensfall eine Strafe, wenn man ohne Versicherung erwischt wird? Das weiß ich gar nicht, aber könnte ich mir schon vorstellen.
Ja, man bekommt wie beim Auto ein Bußgeld. Ich habe hier ein Schreiben von einem Piloten aus Niedersachsen vorliegen das er mit netterweise geschickt hat (amtliches Schreiben zu den Vorwürfen + Ladung zur Stellungnahme). Er wusste vieles aus dem Einsteigerguide nicht, und ist z.B. in der Zone um einen Flughafen geflogen, auch ohne Versicherung. Kurz -> 750€ rum Bußgeld gesammt. Verursacht mit einem Flug mit nem Phantom für 500€.

Dann gibt es ja noch den Piloten der vor einigen Tagen durch die Presse gegangen ist, 1500€ Strafe weil er kommerzielle Bilder gemacht hat, OHNE Aufstiegsgenemigung, gewerbliche Versicherung etc.
http://www.heise.de/foto/meldung/Il...f-muss-1500-Euro-Bussgeld-zahlen-2498200.html

Wobei das wirklich Peanuts sind im Vergleich zu dem was im Schadensfall auf einen zukommt. Da gibts dann Bußgeld + Schadensersatz. Fackel nur mal im geringsten Fall einem Bauern das Feld ab mit nem LiPo nach einem Crash. Da kommst schonmal Schadenersatz + Feuerwehreinsatz + Bußgeld zusammen. Oder flieg nem Auto auf dem Parkplatz in die Seite. Da kannste aber mehrere Modellpilotenleben lang Versucherungen davon zahlen. ;-) Und im schlimmsten Fall, wenn alles ganz dumm läuft und du ne Scheune abfackelst oder gar Personenschaden anrichtest, vernischtest du unter Umständen deine gesammte Existenz.

Und da mache ich nicht einmal jedem "Einsteiger" nen Vorwurf. Z.B. kannst du den Phantom bei Amazon bestellen, beworben mit folgendem Text:
DJI, "THE FUTURE OF POSSIBLE" ist angekommen. Der Phantom ist ein kompakter Quadcopter, der sehr einfach zu bedienen ist. Aufgrund seines intelligenten Flugsteuerungssystemes, ist er selbst für Personen ohne R/C-Erfahrung leicht zu fliegen...

READY TO FLY DESIGN - Die Hardware Montage, sowie die Software Einstellungen wurden bereits vor der Auslieferung durchgeführt. Der Phantom ist direkt flugbereit, sobald sie ihn auspacken; Sie müssen lediglich die Propeller montieren, den Lithium-Polymer-Akku (inklusive) laden und die Fernbedienung mit Batterien (nicht im Lieferumfang) bestücken. Die Bedienungsanleitung, sowie weitere Informationen stehen auf der DJI.com Website zum Download bereit.
Laut Werbung ist das doch so einfach. Ein Klick, bestellen und danach ist er "selbst für Personen ohne R/C-Erfahrung leicht zu fliegen". Und direkt los fliegen, ohne ein Wort von Versicherung, Gesetzen etc.

Daher halte ich so einen Guide für sehr sinnvoll, auch wenn so etwas wirklich jedem Modell beiliegen müsste.
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#58
Ich glaube, da hast Du mich jetzt missverstanden. :)
Es ging mir jetzt gar nicht darum, ob eine Versicherung sinnvoll ist oder Ähnliches.
Es gibt eine Versicherungspflicht und die ist auf jeden Fall auch sinnvoll. Gar keine Frage.

Meine Frage zielte dahin: Du weist mit dem Absatz auf diese Pflicht hin und zeigst dem Leser noch mit möglichen Schadensfällen, warum die Versicherung sinnvoll ist. Das ist soweit völlig in Ordnung.
Meine Frage ging noch darüber hinaus: Kann es sein, dass wenn man keine Versicherung hat, aber ansonsten alle Regeln eingehalten hat, man beim Erwischtwerden eine Strafe zahlen muss? Ist zwar völlig hypothetisch, ich musste in den über 30 Jahren Modellflug noch nie meine Versicherung vorzeigen, aber rein theoretisch?
Es gibt nämlich immer so Helden, die meinen: "Ich passe schon auf. Mir passiert nix. Hier ist Modellflug erlaubt, also kann ich fehlende Versicherung riskieren..."
 

dd8ed

Erfahrener Benutzer
#59
Hallo,
wenn ich das Juristendeutsch im LuftVg richtig entschlüsselt habe:

Geschmeidige 50000€ Höchstpreis

Gruss
Frank
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#60
Nicht schlecht, Herr Specht... :)
Wobei man mit so einer Sache höchstwahrscheinlich auch nicht annähernd an den Höchstpreis käme. Aber egal.
Also auch darauf hinweisen, dass alleine das Fehlen der Versicherung ohne Schaden oder sonstige Verfehlung bereits strafbewehrt sein kann.
 
Status
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FPV1

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