Wie holt man einen Multicopter vom Himmel?

Status
Nicht offen für weitere Antworten.

rolfsaegesser

Erfahrener Benutzer
#1
Hallo zusammen
Ich möchte hier ein Thema anschneiden, welches mir eher unangenehm ist, jedoch aufgrund der momentanen Entwicklung in Sachen Umgang mit Multicoptern notwendig ist.

Ich bin Polizist bei der Kantonspolizei Bern und baue / fliege in der Freizeit seit einigen Jahren diverse Quadrocopter mit FPV. Ich darf mich noch „echter Modellbauer schimpfen“, fliege seit 20 Jahren kaum RTR sondern baue alles selber.
Nun, aufgrund diverser Vorkommnisse, wie z.B. dem Copter, welcher Angela Merkel vor die Füsse fiel, oder, dass ein Spassvogel bei uns über der Amerikanischen Botschaft geflogen ist, wird eine Sitzung der Kapo Bern einberufen, bei welcher diverse Chefs und Spezialeinheiten teilnehmen werden. Bei dieser Sitzung wird es darum gehen, die Möglichkeiten auszuloten, ein potentiell gefährliches, unbemanntes Flugobjekt unschädlich zu machen. Ich wurde als „Fachperson“ mit eingeladen.
Auch wenn es nicht gerne gehört wird, mit einem solchen Flugobjekt kann erheblicher Material oder auch Personenschaden verursacht werden, sei dies durch unsachgemässen Umgang oder eben auch in voller Absicht. Es wird gesetzliche Richtlinen brauchen, damit uns unser schönes Hobby erhalten bleibt und nicht durch ein paar Hohlköpfe zerstört wird.

Ich habe mir bereits im Vorfeld einige Gedanken darüber gemacht, wie man einen Multicopter vom Himmel holen könnte. Leicht dürfte dieses Unterfangen nicht werden. Denn, es muss mit Mitteln geschehen, welche sehr schnell zur Verfügung stehen, eine Vorlaufzeit von einer Minute oder mehr ist nicht sinnvoll, da der ganze Spuk in dieser Zeit bereits vorüber sein dürfte.

Zuerst dachte ich daran, den Copter mittels „zumüllen“ des 2,4Ghz Bandes runterzuholen. Wird jedoch bei einer Naza oder ähnlichem nicht möglich sein, der geht bei Störungen einfach auf „Return to Home“ und fliegt weg. Zudem kann es ja auch sein, dass der „Atentäter“ mit UHF fliegt. Des Weiteren kann es sein, dass der Copter mit Waypoints seinen Weg zum Ziel selber findet, also unabhängig einer Fernsteuerung fliegt.

Das „Beste“, was mir bisher in den Sinn gekommen ist, ist das Flugobjekt mit Gummischrot zu bekämpfen, was jedoch auch nicht funktionieren muss. Unter Umständen schüttelt sich der Copter nur wie ein nasser Hund und fliegt weiter. Bei einem Quadro reicht es, einen Motor ausser Betrieb zu setzen um einen Absturz zu provozieren, was ist jedoch mit einem Oktocopter? Der fliegt auch noch, wenn zwei Motoren aussetzen…..!

Nun gelange ich an Euch, vielleicht habt ihr noch Ideen, wie man dieser aktuellen „Bedrohung“ im Ernstfall entgegenwirken kann. Bin für sämtliche Ansätze dankbar und werde die brauchbaren Vorschläge bei der Sitzung vorbringen.

Ich möchte hier keine Diskussion über „was ist erlaubt, was nicht“ anheizen, ich möchte lediglich Vorschläge um einen Copter runterzuholen.

Besten Dank und Gruss

Rolf
 
Erhaltene "Gefällt mir": Toto

Buma

Erfahrener Benutzer
#7
Hallo

Die Idee ist aber nicht ganz ungefährlich.
Denn sollte der Copter ein potentiell gefährliches Flugobjekt sein müßte dieser nicht erst
am Ort des Geschehen unschädlich gemacht werden.
Stell dir mal vor das Ding schwebt über einer öffentlichen Versammlung und
ihr holt das Ding runter .
Da könnten erstens Personen schwer verletzt werden zweites ein möglicher Sprengsatz oder was auch immer hochgehen.
Ich sag es mal einfach so wer damit Schaden anrichten will ist so gut wie garnicht aufzuhalten.

Gruß Friedhelm
 

DerCamperHB

Erfahrener Benutzer
#8
Um Wirksam runter zu Holen bleibt nur Netz, Wasserwerfer, was aber beides nur mit Vorbereitung bereit steht
Wie du selber schon erkannt hast, mit zumüllen wird schwer, vor allen wo jetzt alle auf Frequenzhopping arbeiten, das bedeutet du müsstest jeden Kanal stören, und dann gehen die meisten nur in FS, was ein Landen, zurückfliegen, und im Falle eines Sprengsatzes, da würde ich als Täter den bei FS zünden, auch im Nahbereich wird der noch was anrichten
Wenn man ne APM oder ähnliches nimmt, und per Waypoint fliegen lässt, gibt es ja nicht mal etwas, um die zu Stören, ausser das GPS Signal

Auch sollte man nicht vergessen, wir reden dabei von einem kleinen Ziel, mit über 50 Km/h und mehr
 

PeBo

Erfahrener Benutzer
#9
Welche Reichweite soll denn erzielt werden? Geht es nur um Copter oder auch um Flugzeugmodelle?

Im Fall Merkel in Dresden gab es ja genug Möglichkeiten zur Abwehr, also Phasen wo der Copter ruhig genug in der Luft stand. Jemand mit bösen Absichten wird den Sicherheitskräften eher keine solchen Gelegenheiten bieten. Damit kommen eigentlich nur gut gezielte Schüsse in Frage. Gummischrot ist dann aufgrund der Streuung und auch aus Sicherheitsaspekten noch die beste Wahl.

Jamming müsste sowohl GPS/Glonass als auch alle üblichen und unüblichen Fernsteuerfrequenzen erfassen. Selbst dann kann noch etwas besonders exotisches verwendet werden woran keiner gedacht hat.

Der Fall Merkel wirft dann noch die Frage auf ob man einen Abschuss - auch über der Menschenmenge - mit die Sicherheit einzelner Personen rechtfertigen darf. Kurz gesagt: Was ist wertvoller, 4 Politiker oder 10 Zuschauer denen die Brocken um die Ohren fliegen? Ich weiß, die Frage ist gemein aber sie muss von dem Beamten entschieden werden der den Abzug drücken soll.
 

chebiqe

Erfahrener Benutzer
#10
Ich hatte da zwar ne Idee. Da das aber kontraproduktiv ist Passanten zu gefährden anstatt des 'schützenswerten' Politikers, und weil andere mindestens den Ruhm ernten, und weil jeder normale Mensch auch auf das Prinzip kommen sollte onhe Brainstorming, sag ich nix.
 

Toto

Gyro Only!
#11
Ich hätte da einen Vorschlag, der aber sicherlich heute und nächste Woche bestimmt nicht realisierbar ist.

Die Kontrolle selber erlangen!!
Das Sendesignal müsste um das xfache stärker sein.
Mit Hilfe von, ich nenn es mal Bruteforce solange im 2,4 GHZ Bereich scannen und propbieren bis man die Kontrolle erlangen hat.

Sowas würde natürlich jede Menge Know How und Technik erfordern.
Vielleicht reicht es aber auch aus, den Copter damit einfach nur auf der Stelle zu halten.

Ein falsche GPS Signal falls der Copter Wegpunkte verfolgt wäre auch eine Alternative.

Da andere Mittel nur den Absturz und/ oder Personenschaden mit sich bringen halte ich diese "IDEE" für Wirkungsvoller.

Ist halt erstmal eine Idee, mehr aber leider nicht.

Gruss Toto und viel Glück bei der Besprechung.
 
#12
Und wenn der Pilot rechtlich einigermassen sattelfest ist, muss der Beamte obendrein mit einer Klage wegen gefährlichem Eingriff in den Luftverkehr rechnen, und das ist in der Regel keine Lappalie. Wird nicht so einfach sein, ein im Flug befindliches Flugmodell rechtlich sauber runterzubekommen, ohne den Piloten zu einer Landung aufzufordern...
 

Jörn

Erfahrener Benutzer
#13
Das einzige was mir dazu einfällt ist eine lokale Störung des GPS Empfangs. Ich denke das es kaum möglich ist einen Kopter ohne hoch energetischen Impuls vom Himmel zu holen. Ob ein EMP gerichtet und mit portablen Geräten möglich ist, wissen wahrscheinlich die Teilnehmer deines Meetings besser als wir :) Mit lokal begrenzen Stören des GPS Empfangs kann zu mindestens ein automatischer Anflug auf ein Ziel weitgehend verhindert werden. Zumüllen der Funkbänder wird denke ich nicht funktionieren. Wenn jemand wirklich Schaden anrichten will, baut der sich einen Sender/Empfänger auf einem ganz anderen Band. Aber ist halt wirklich so, wenn jemand Schaden anrichten will findet er leider einen Weg.
 

xp0wer

Erfahrener Benutzer
#14
Hallo

Die Idee ist aber nicht ganz ungefährlich.
Denn sollte der Copter ein potentiell gefährliches Flugobjekt sein müßte dieser nicht erst
am Ort des Geschehen unschädlich gemacht werden.
Stell dir mal vor das Ding schwebt über einer öffentlichen Versammlung und
ihr holt das Ding runter .
Da könnten erstens Personen schwer verletzt werden zweites ein möglicher Sprengsatz oder was auch immer hochgehen.
Ich sag es mal einfach so wer damit Schaden anrichten will ist so gut wie garnicht aufzuhalten.

Gruß Friedhelm
Bei diesem Punkt würde ich Buma recht geben. Es ist meisten viel gefährlicher den Copter vom Himmel zu holen als ihn dort zu lassen wo er ist.
Wenn ich auf einem freien Feld bin, ist das sicher kein Problem, aber in einer Stadt/auf einer öffentlichen Veranstaltung (wo wohl der größte Einsatzbereich liegt) ist die Gefahr vom Verletzen Dritter viel zu hoch.
Man müsste den Copter wenn schon "kontrolliert abschießen", so dass man die Landung vorhersehen kann. Das dürfte aber wohl (nahezu) unmöglich sein.
Wenn man nun z.B einen Copter mit einem Gummigeschoss abschießt und ein Motor ausfallen sollte, dann kann es sehr gut sein, dass der Copter mit einer hohen Geschwindigkeit in eine Richtung rast und so auch weit ab vom ursprünglichen Ort des Copters einschlägt.

Eine gute und sichere Methode einen Copter "unschädlich" zu machen ist mir nicht bekannt.

Gruß

xp0wer
 

zerosight

Erfahrener Benutzer
#15
Ein Baseballschläger und das Ding volley wegballern würde mir angesichts solcher Vollpfosten am Liebsten sein. Und dem Piloten das Ding auch gleich nochmal mit vollem Anlauf über den blanken Hintern ziehen. Ich habe NULL Verständniss für solche Vollpfosten die letztendlich nur (durch eben solche Vollpfosten notwendige) rechtliche Knebelung für Hobbyflieger wie mich provozieren.

Am Realistischsten scheint wohl die Sache mit Beschuss durch ein Netz zu sein. Das gibt es schon seit vielen Jahren und ist erprobt. Problematisch dürfte aber die Verwendung von schwereren/ schnelleren/ explosiveren Fluggeräten sein. Es nützt ja nichts, wenn das Ding auf 5 Meter Entfernung vom Himmel geholt wird, wenn es bei der Geschwindigkeit und Masse auch mit Netz noch nach 10 Metern beträchtlichen Schaden anrichten kann. Dazu kommt noch die Verwendung von Sprengkörpern, die bei Detonation in einem entsprechenden Umkreis entsprechenden Schaden anrichten. Sowas ist aber auch eher eine "Anwendung" für Modellflugzeuge die effizientere Antriebe haben und leichter skalierbar sind. Irritieren der Fluggeräte durch Störsender ist komplex und nicht ohne Nebenwirkungen für z.B. den zivilen Luftverkehr. Alle möglichen Funkfrequenzen überlagern ist sehr umfangreich. Wobei dann ja dann das Fluggerät zur Drohne werden könnte, aber das ist noch die einfachste Variante - "einfach" das GPS stören/ faken und der Spuk ist vorbei. Was evtl. noch eine Option wäre, wäre ein starker Mikrowellenstrahler. Die kann man zumindest schon tragbar gestalten, allerdings kann auch das abgeschirmt werden und ich habe keine Ahnung, wie das auf Gegenstände wirkt, die sich hinter dem Flugobjekt befinden (ziviele Luftfahrt, Mobilfunkmasten, Menschen, etc.). Ich vermute, dass es auf eine kombinierte Lösung von aktiver und passiver Sicherheitsmaßnahmen hinausläuft. Schnell ausfahrende Netze um einen Platz in der Art eines großen Zauns würden zumindest die sich vertikal nähernden Objekte abschirmen. Eine ordentliche Scheibe Makrolon lässt sich auch recht schnell ausfahren. Davon könnte man ein paar recht unauffällig um die gefährdete Person aufstellen.

Regulatorisch könnte ich mir Sonderflugverbotszonen vorstellen. Ähnlich denen, wie es sie schon gibt, aber hier halt speziell für Veranstaltungen in entsprechend kleinerem Maßstab. Z.B. 250 m um Frau Merkel. Der Vorteil solcher Micro-Flugverbotszonen ist die spezielle Gesetzgebung, die hier greift. Die kann relativ problemlos aufgestellt und durchgesetzt werden.

Ein aus meiner Sicht weiterer, nicht unwesentlicher Aspekt ist die zunehmende Nutzung von solchen Kleinfluggeräten durch Behörden etc. Die sind zwar ordentlich teuer, aber sind dennoch nicht nach den geltenden Prozessen der manntragenden Luftfahrt gebaut bzw. gesteuert. Störsicherheit, Ausfallsicherheit und die Qualifikation der Bediener/Piloten sind nur einige Punkte die mir da ziemliche Sorgen machen. Warum ein eigener Copter, wenn die Polizei doch eh schon welche vor Ort hat? Einfach eine Sattelitenschüssl mit einem Magnetron aus einer Mikrowelle auf den Sender der Polizisten/ den Copter richten und gucken was passiert. Vorher noch die Bindungsinfos der Funkverbindung(en) mitgeschnitten und den Vogel übernehmen...
 

PeBo

Erfahrener Benutzer
#16
Die Kontrolle zu übernehmen und das mit Reaktionszeiten wie im Eingangspost genannt ist mit Sicherheit unmöglich. Es würde vielleicht noch klappen wenn zufällig jemand den Piloten mit 35MHz-Funke und Frequenzfahne an der Funke sieht. Aber auch dann bleibt das Risiko, eine möglicherweise mitgeführte "Nutzlast" versehentlich auszulösen.

Die meisten Erfolgsaussichten dürfte man mit "mechanischen" Lösungen in Verbindung mit dem Risiko der Schädigung Unbeteiligter haben, oder aber mit Prävention durch Erkundung und Überwachung von Startplätzen und Anflugrouten.
 

Buma

Erfahrener Benutzer
#17
Hallo
Genau das ist es
Eine gute und sichere Methode einen Copter "unschädlich" zu machen
Man stellt sich mal vor bei einer Superparty zum Jahresende in Bern oder Zurich knallt ein Polizist einen
Copter ab der nur einige Aufnahmen machen wollte. Das Ding fällt in die Menschenmenge
das kann Hunderte Verletzte und etliche Tote geben wenn eine Panik ausbricht.
 
#18
...und im Falle eines Sprengsatzes, da würde ich als Täter den bei FS zünden,...
...ein möglicher Sprengsatz oder was auch immer hochgehen.
Is es wirklich notwendig immer direkt auf die Terrorschiene zu kommen?
Die (Anti-)Terrorlobby sitzt gaaanz nah an der legislativen. Da gibt's schneller nen neues Gesetz als man gucken kann.
Ich denke es ist im Sinne aller die dieses Hobby aus Spaß an der Freude betreibe dass so ein Gedankengut genauso drastisch unterbunden wird wie die 25mW Geschichte und nicht noch extra forciert wird. Wobei man im ersten Fall noch nicht mal einen Nutzen daraus zieht.
Just my 2 cents.
 

PeBo

Erfahrener Benutzer
#19
Was mir da noch einfällt: Wie weit ist denn die chemische Industrie?

Sprühfähige Substanzen die bei Kontakt mit Luft aushärten wären vielleicht brauchbar. Irgend ein Zeug das klebt wie Sau. Das wäre für Unbeteiligte zwar extrem unangenehm aber eher ungefährlich. Wenn es nun dazu geeignet wäre Propeller zu stoppen, vielleicht indem es Fäden zieht, dann habt ihr euren Copter-Stopper.

Spiderman?
 

nils1982ks

Erfahrener Benutzer
#20
Ich würde auch tippen, dass die einfachste Methode ein Stück Stoff ist, möglichst fein gewebt und trotzdem Reizfest, kann ja auch das Diensthemd eines entschlossenen Kollegens sein. Sofern der Kopter in Wurfreichweite ist, ansonsten brauch man wohl ein "Geschoss", dass die Entfernung überwinden kann...
 
Status
Nicht offen für weitere Antworten.
FPV1

Banggood

Oben Unten